Test en double aveugle, ABx et autres sortilèges :

Pour débattre sur tous les sujets audiophiles, ou poser vos questions sur l'audio
Avatar de l’utilisateur
jecr
Tombeau-Blaster
Tombeau-Blaster
Messages : 4104
Inscription : 27 avr. 2012 09:34
Localisation : Collines de Marcel Pagnol
Contact :

Message par jecr »

Très intéressant.
J'ai l'impression que DZ et CoA vous n'êtes pas tant que ça en opposition, mais vous ne vous comprenez pas.

A NE PAS LIRE JUSQU'AU BOUT

Pour résumer, les tests ABX et DBT, qui sont les seuls tests permettant de s'affranchir de la psycho-acoustique et de l'influence de l'environnement sur le ressenti au maximum, montrent un certain nombre de choses, par exemple
- on ne peut entendre la différence entre 2 câbles bien adaptés et fonctionnant bien (la physique est de notre côté pour ça)
- que l'oreille humaine typique ne peut entendre la différence entre différents formats, certes à condition que ce ne soit pas entre du DSD et du Wma 96kbits pour pousser le trait (là la physique c'est plus compliqué, parce que la propagation de l'onde sonore dans les oreilles varie d'une personne à l'autre, ainsi que la performance de traitement de l'onde sonore dans le tympan et le cerveau).

Il ne faut pas perdre de vue que pour de l'ABX ou du DBT, cela reste des approches statistiques, le hasard entrant en jeu, quand on dit "on n'entend pas la différence", il faut comprendre "l'oreille humaine ne permet pas de différencier sur un échantillon statistique suffisant pour que l'on puisse conclure que la différence de format va avoir un impact significatif sur la perception objective dans une écoute de tous les jours".

Bref, la seule chose qui manque ici pour blinder le propos comme l'a relevé Corde, c'est les sources des études (la vidéo postée par CoA de cette chère madame Kuhl est certes un très bon exemple) mais ce petit post CoA-esque me parait encore être une très bonne ressource pour tordre le cou à plusieurs débats, et encourager à acheter du matos (câble surtout) pas trop mal conçu mais pas trop cher, sachant que l'influence finale ne sera pas ou peu perceptible.

Mais ces études, et les gens qui soutiennent le dieu Mordicus prouvent aussi que la musique et le plaisir qu'on en retire restent un ressenti, affecté par le psycho-truc, et que donc on peut prendre plus de plaisir en profitant de ces effets psycho-truc et claquant des milliards pour du câble en crin de licorne du guatemala gainé dans de la soie d'araignée australopithèque de madagascar, surélevée du sol par des supports de câble en marbre coréen renommé pour son comportement vibratoire et pour éviter la montée d'impédance due au contact au sol.
C'est une sacrée connerie et de l'argent balancé par les fenêtres en terme de gain réel mesurable et effectivement perçu en ABX ou DBT, mais si ça te permet de profiter de ta musique encore plus pourquoi pas, chacun est libre de claquer son flouze comme il veut, c'est le principe même du commerce du luxe.


Pour en revenir à mon cas personnel plus humblement, avec pour seul exemple la différence de rendu entre iPod seul et iPod+C421. Et bien j'ai fait pas mal de comparaisons, certes sans DBT, et j'ai l'impression d'entendre un mieux avec l'ampli (le classique basses et aigus mieux définis, et meilleur espace sonore, son plus propre). Mais connaissant l'effet psychoacoustique qui existe, et bien je ne me prend pas le chou : quand je peux j'écoute avec mon ampli (qui a aussi, je suis d'accord avec les tests de CoA, l'avantage d'avoir un contrôle du volume bien plus sympa), surtout avec mes intras, mais quand je suis amené à écouter tranquillou dans mon lit pour m'endormir, ou en me baladant dans le jardin ou en faisant la vaisselle, bah je peux utiliser l'iPod seul si c'est plus pratique. Et dans les 2 cas, je me concentre à profiter de ma musique.
Et pour mon PC, bah je me fait pas chier avec des temps de transfert et un espace de stockage de malade, MP3 320 FTW.
Si je veux comparer proprement,faut que
- j'achète 2 rallonges jack-jack pas dégueux (= la plus faible impédance possible pour ne pas influer le rendu, si je prends pas du 25m NoName ça devrait aller), une qui sort de mon ampli et une qui sort de l'iPod direct (dans ce cas je peux comparer en direct),
- je match le volume aussi bien que possible entre ce qui sort d'un câble et de l'autre, avec un micro, la line in de ma carte son, et un enregistrement analysé sur un truc type audacity ça devrait être possible.
- je demande à ma compagne de foutre la longueur de rallonge dans une boite de carton opaque percée aux 2 extrémités, de façon à ce que les rallonges sortant de mon DAP/AMP passent dans le carton et que je ne puisse pas savoir quelle rallonge sort du trou 1 ou du trou de ma boite en carton.
- je fais 85662 écoutes en relevant quelle sortie je préfère.
Et ensuite je pourrais savoir, si il y a une tendance statistiquement significative, si pour moi, le son d'une sortie est meilleure que l'autre.

J'ai bon? Je me rends compte que j'ai encore pondu un pavé, personne ne va le lire, et comme d'hab dès que je post quelque part, le post va ensuite mourir à petit feu :mrgreen: Ah si, je vais tenter la méthode CoA pour faire lire un truc.

Bref, tout ça pour dire que la science et l'approche scientifique du problème permettent de montrer que beaucoup de choses n'ont pas d'impact sur la qualité audio de ce qu'on écoute, mais si on veut claquer du fric pour rien car au final on a l'impression que c'est mieux, et bien autant se faire plaisir, la musique au final c'est du ressenti, alors autant profiter de la connerie de notre cerveau pour avoir du bon son. :headphone:
Perso, il faut que je me classe en objectivo-subjectiviste ou subjectivo-objectiviste alors?
Du bon son avec iPhone + Sony WF-1000xm4

iPod Classic 160Go - LOD - Vorzamp Duo - CA H8P / ES SEM9
Light/Maison : iPod Classic + Pico Slim + SA7 ou Listen
Sport : Sansa Clip Zip + SA7 ou CAA
Voiture : iPod Touch + Griffin Tuneflex AUX

Mon matos:
Écouteurs : Custom Art Harmony 8 Pro, Earsonics S-EM9, Sleek Audio SA7& SA6 & SA1, Creative Aurvana Air, Awei ES10, Xiaomi Pistons 2.1 iF, Creative EP630, Sennheiser MX55VC street, D-Jays, Westone W4, Earsonics SM64, FitEar Parterre, Dasetn MX760, Rhapsodio Reference Titanium 1
Casque : Focal Listen, Skullcandy Aviator V1 (offert à ma compagne)
Baladeurs : iPod Classic 160Go fatigué , iPod Touch V2 16Go avec prise jack morte, Sansa Clip Zip, iPod Shuffle 1Go
Amplis : Vorzamp Duo, Headamp Pico Slim, Fiio E1, JDSLabs C421,
HeadAmp Pico, JDSLabs C5D
DAC/AMP : HifimeDiY Sabre Tiny HeadAmp Pico, JDSLabs C5D
Avatar de l’utilisateur
castleofargh
J'ai des câbles en or massif
J'ai des câbles en or massif
Messages : 2780
Inscription : 27 sept. 2012 06:22
Contact :

Message par castleofargh »

moi castleofargh j'approuve ce message

en fait je réalise que ce qui a énervé le monde c'est que je marque "personne". c’était peut-être pas fin mais pour moi évidement ça veut dire personne dans les gens testés, puisque ce sont les conclusions des DBT.
faut peut-être que je marque "personne parmi les gens testés » à chaque ligne. Mais bon l'intro aux conclusions c'est bien que les DBT concluent ceci et cela. Ça me semblait explicite.


Pour les sources … je suis un peu comme un con, parce que toutes les références que j'ai qui sont sérieuses viennent d AES et la consultation du papier est payante …
j'ai ça http://mixonline.com/recording/mixing/a ... index.html
qui parle succinctement d'un DBT mais on n'a pas toutes les infos du test lui-même. Et c'est juste un mec qui donne son interprétation du test finalement.

Et j'ai quelques conclusions et des noms de mecs et des dates d’expériences. Mais ça ne donne que des bribes de textes et les conclusions sans autre explication et je ne sais pas quelle quantité j'ai le droit de copier d'AES, ce qui du coup n'apporte pas lourd à mon speech.
Je vais tenter d'avoir au moins un lien sérieux par sujet (j'ai pm quelques dieux bientôt ban de headfi pour savoir si je peux trouver des trucs en dehors d'AES).
sony a867, e585, a15, samsung yp-p3, sansa clip+*3/zip, fiio X1
jh13, hd650, ie80, hf5*2, ek5, mc5, mk5, xba-c10, koss plug, she3590, se215, re400
odac/o2, leckerton uha760

1475
Avatar de l’utilisateur
sausalito
TN m'a tuer
TN m'a tuer
Messages : 6002
Inscription : 09 mai 2013 19:10
Localisation : Agen

Message par sausalito »

castleofargh a écrit :

12/ Il n'y a rien qu'un humain ait pu percevoir à l'oreille, qui n'ait pu être mesuré. Il y a par contre énormément d’éléments mesurables que l'humain n'entend pas.

:'(
il reste juste "un petit détail" :le phénomène de la conscience
sinon c'est magnifique :mrgreen:
End of the game : Cayin n8ii + Empire ears Odyssey + EA Chiron 8W+ Sedna crystal


Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (89 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Elysian labs annihilator / Aroma Audio Jewel
3: Fir audio Radon 6
4: Oriolus Traillii / Fir KR5
5: Vision ears VE8
6: Alambic ears Mentawai
7: Fir Audio Xenon 6
8: Soundwriter
9: QDC Anole VX
10: Sony ier-z1r



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
5: cowon p2
Avatar de l’utilisateur
castleofargh
J'ai des câbles en or massif
J'ai des câbles en or massif
Messages : 2780
Inscription : 27 sept. 2012 06:22
Contact :

Message par castleofargh »

l'un n'empeche pas l'autre si?

tu parles conscience comme "je sais que je suis vivant", ou comme ne pas avoir consicence que l'on entend quelque chose, mais que le corps le capte quand meme?
sony a867, e585, a15, samsung yp-p3, sansa clip+*3/zip, fiio X1
jh13, hd650, ie80, hf5*2, ek5, mc5, mk5, xba-c10, koss plug, she3590, se215, re400
odac/o2, leckerton uha760

1475
Avatar de l’utilisateur
sausalito
TN m'a tuer
TN m'a tuer
Messages : 6002
Inscription : 09 mai 2013 19:10
Localisation : Agen

Message par sausalito »

on peut en effet mesurer tout ce qui est perçu,mais on ne peut mesurer ce que cela produit dans la conscience de celui qui écoute la musique,on peut imaginer que le fait d'aimer telle musique est dû à l'histoire individuelle,aux conditionnements,au fait d'être né(e) quelque part et à une époque particulière (de quoi amuser les psy pendant des siècles :mrgreen: )
mais le fait d'être conscient permets t-il de croire que les autres perçoivent la même chose bien que les machines te sortiront invariablement les mêmes mesures?
End of the game : Cayin n8ii + Empire ears Odyssey + EA Chiron 8W+ Sedna crystal


Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (89 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Elysian labs annihilator / Aroma Audio Jewel
3: Fir audio Radon 6
4: Oriolus Traillii / Fir KR5
5: Vision ears VE8
6: Alambic ears Mentawai
7: Fir Audio Xenon 6
8: Soundwriter
9: QDC Anole VX
10: Sony ier-z1r



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
5: cowon p2
corderaide
Il est frais mon topic !
Il est frais mon topic !
Messages : 11198
Inscription : 24 déc. 2012 00:05
Contact :

Message par corderaide »

sausalito a écrit :bien que les machines te sortiront invariablement les mêmes mesures?
Justement, même les machines ne sortent pas les mêmes mesures, c'est pour ça qu'il ne faut comparer que les mesures faites par les mêmes personnes sur les mêmes outils avec un même protocole.
(Et dans ce cas, c'est relativement fiable)
Il est infiniment plus rapide d'énoncer une connerie que de la réfuter.
Avatar de l’utilisateur
Sorrodje
Tombeau-Blaster
Tombeau-Blaster
Messages : 4794
Inscription : 09 oct. 2012 21:55
Contact :

Message par Sorrodje »

castleofargh a écrit :avoir consicence que l'on entend quelque chose, mais que le corps le capte quand meme?

Je crois assez fondamentalement dans cette différence entre les choses qu'on "entend' consciemment et les choses que notre corps capte et nous affecte donc sans qu'on ait conscience de l'entendre.
Casques : Sennheiser HD800 "SuperDuponted", HE60 "baby orpheus"; AKG K242 "Cardan" Tous égalisés grâce à la RME ci dessous.
Amplis : Full DIY : SRX+ ampli casque électrostatique, ECP Torpedo III
DAC RME ADI2 pro

Nomade : Bose QC35 II, shure SE215 et Koss Porta Pro.
Avatar de l’utilisateur
DarkZunicorn
Audio spammeur en force
Audio spammeur en force
Messages : 19112
Inscription : 01 sept. 2011 13:29
Contact :

Message par DarkZunicorn »

Sorrodje a écrit :
castleofargh a écrit :avoir consicence que l'on entend quelque chose, mais que le corps le capte quand meme?

Je crois assez fondamentalement dans cette différence entre les choses qu'on "entend' consciemment et les choses que notre corps capte et nous affecte donc sans qu'on ait conscience de l'entendre.
Et il se trouve (tenez-vous bien) que notre cerveau fait partie de notre corps!! :-O
Tanchjim SpaceAudio Hekili avec ISN S16 et Azla Sedna Max Standard
Pioneer U-05-SGeshelli ErishFostex TH-610 avec Lunashops LN008324 XLR4 et bonnettes d'origine
Avatar de l’utilisateur
castleofargh
J'ai des câbles en or massif
J'ai des câbles en or massif
Messages : 2780
Inscription : 27 sept. 2012 06:22
Contact :

Message par castleofargh »

mythe de la caverne en combo avec l'enfer c'est les autres :mrgreen: .

les mesures (bien faites) sont relativement bien calibrées et précises. et donnent quelque chose de stable, reproductible dans le temps. donc on peut avoir relativement confiance, et accepter le fait que ce soit une interprétation fidèle de la réalité.

ce que chaque individu va percevoir, il n'y a que lui pour le savoir.
un DBT n'a pas cette vocation. le but du DBT c'est de tenter de déterminer si une personne est consciente d'un changement.
ou déterminer si en privant cette personne d'un maximum de stimuli externes (comme un paya tout sourire à côté de toi, ou des diamants incrustés dans ton dac), elle va encore percevoir les mêmes différences. Je trouve ça super intéressant.

si je parle d'une mesure de machine vs la perception d'un homme, c'est simplement que si une machine dit que la différence est négligeable à 7zero après la virgule quand les tests sur l'homme semblent montrer que l'homme ne capte pas un changement inférieur à l'unité, il est alors assez certain que ce n'est pas cette différence qui fait entendre autre chose à l'homme.
donc il faut chercher une autre piste. ça ne prouve pas qu'il n'y ait aucune différence. juste que celle mesurée n'est pas celle qui joue le rôle prétendu.
une mesure se limite au domaine de sa mesure, un DBT se limite à la situation particulière de test.
ça n'est pas universel, c'est juste ce qu'on a de plus fiable pour tirer des conclusions valables pour plus d'une personne ^_^.
sony a867, e585, a15, samsung yp-p3, sansa clip+*3/zip, fiio X1
jh13, hd650, ie80, hf5*2, ek5, mc5, mk5, xba-c10, koss plug, she3590, se215, re400
odac/o2, leckerton uha760

1475
Avatar de l’utilisateur
sausalito
TN m'a tuer
TN m'a tuer
Messages : 6002
Inscription : 09 mai 2013 19:10
Localisation : Agen

Message par sausalito »

dans ce cadre,je suis d'accord avec toi
End of the game : Cayin n8ii + Empire ears Odyssey + EA Chiron 8W+ Sedna crystal


Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (89 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Elysian labs annihilator / Aroma Audio Jewel
3: Fir audio Radon 6
4: Oriolus Traillii / Fir KR5
5: Vision ears VE8
6: Alambic ears Mentawai
7: Fir Audio Xenon 6
8: Soundwriter
9: QDC Anole VX
10: Sony ier-z1r



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
5: cowon p2
corderaide
Il est frais mon topic !
Il est frais mon topic !
Messages : 11198
Inscription : 24 déc. 2012 00:05
Contact :

Message par corderaide »

Je suis d'accord également (en parlant de mesures reproductibles dans le temps, je parlais juste des réponses fréquentielles des casques), oui ce qu'un humain mesure, une machine doit pouvoir le faire.
(Mesurer n'étant pas nécessairement remplaçable par interpréter, m'enfin je me répète sur mon opinion sur les mesures en sciences.)
Il est infiniment plus rapide d'énoncer une connerie que de la réfuter.
Avatar de l’utilisateur
jxh
Il est frais mon topic !
Il est frais mon topic !
Messages : 11356
Inscription : 28 oct. 2010 22:59
Localisation : Toulouse

Message par jxh »

sausalito a écrit :dans ce cadre,je suis d'accord avec toi
je ne pense pas que castle en ai donné un autre :headphone:
There's a dream I keep having, where my momma comes to me
And kneels down over by the window, and says a prayer for me. Got my own way of praying, but everyone's begun With a southern accent, where I come from


Avatar de l’utilisateur
sausalito
TN m'a tuer
TN m'a tuer
Messages : 6002
Inscription : 09 mai 2013 19:10
Localisation : Agen

Message par sausalito »

c'était juste mieux précisé et j"avais envie de rappeler qu'il y a toujours ce continent quasiment inconnu du point de vue de la science,on ne sait toujours pas ce qui est perçu subjectivement face à un même stimuli (ne me faîtes pas dire non plus ce que je ne dis pas:il semble que donner un coup de couteau dans le ventre provoque en gros la même sensation;ça fait mal :mrgreen: )
End of the game : Cayin n8ii + Empire ears Odyssey + EA Chiron 8W+ Sedna crystal


Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (89 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Elysian labs annihilator / Aroma Audio Jewel
3: Fir audio Radon 6
4: Oriolus Traillii / Fir KR5
5: Vision ears VE8
6: Alambic ears Mentawai
7: Fir Audio Xenon 6
8: Soundwriter
9: QDC Anole VX
10: Sony ier-z1r



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
5: cowon p2
Avatar de l’utilisateur
jxh
Il est frais mon topic !
Il est frais mon topic !
Messages : 11356
Inscription : 28 oct. 2010 22:59
Localisation : Toulouse

Message par jxh »

reste que vouloir opposer des sensations à des infos mesurables n'a aucun sens et sauf erreur castle ne s'y livre pas : en revanche les réponse qui sont faites me semblent créer une opposition entre les deux qui n'est pas l'objet de l'explication de COA
There's a dream I keep having, where my momma comes to me
And kneels down over by the window, and says a prayer for me. Got my own way of praying, but everyone's begun With a southern accent, where I come from


Avatar de l’utilisateur
sausalito
TN m'a tuer
TN m'a tuer
Messages : 6002
Inscription : 09 mai 2013 19:10
Localisation : Agen

Message par sausalito »

sauf qu'en fin de compte les infos mesurables deviennent des sensations au sein d'une conscience :PP
End of the game : Cayin n8ii + Empire ears Odyssey + EA Chiron 8W+ Sedna crystal


Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (89 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Elysian labs annihilator / Aroma Audio Jewel
3: Fir audio Radon 6
4: Oriolus Traillii / Fir KR5
5: Vision ears VE8
6: Alambic ears Mentawai
7: Fir Audio Xenon 6
8: Soundwriter
9: QDC Anole VX
10: Sony ier-z1r



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
5: cowon p2
Répondre

Revenir à « Discussions et Débats Audiophiles »