Le Topic officieux du SE6/Défouloir à pas cher

[Francky]

2. Il est assez rare qu'un produit à 1000 euros n'offre pas le meme niveau de performance que d'autres produits à 1000 euros. C'est le message que Grezgorz a voulu faire passer, sauf qu'il n'existe pas encore de moulés à 6000 euros. Du coup, il s'est rabattu avec arrogance sur une comparo avec le sédentaire, ce que je trouve pitoyable pour un gars qui fait du business depuis une bonne décennie voire plus.

Dans les IEMs ont en a vu un paquet dans les 1000€ et n'étant pas capables de rivaliser avec la concurrence  (N)
Pire, on a les constructeurs qui sortent un nouveau produit tous les 2 mois en mode expérimentation, le spécialiste étant Rhapsodio...

Auparavant certes, mais recemment j'ai pas l'impréssion que ce genre de pratique soit monnaie courante. Surtout que nous les consommateurs sommes plus prudents.

Les marques qui sortent un TOTL tous les deux mois, c'est une autre histoire et a mon avis, pour les casques je penses que la palme d'or revient à Hifiman

[Fabaaroan]

Donc si je comprends le produit est bon parce qu il est cher !
Là c est n importe quoi bon nombre de produit sorti ces derniers temps au delà des 1000 sont loin d être excellents.

Se baser sur le produit pour dire qu un produit est bon c est n importe quoi
Cela montre bien l absurdité . plus c est cher meilleur c est.

[Francky]

Donc si je comprends le produit est bon parce qu il est cher  !
Là c est n importe quoi bon nombre de produit sorti ces derniers temps au delà des 1000 sont loin d être excellents.

Se baser sur le produit pour dire qu un produit est bon c est n importe quoi
Cela montre bien l absurdité . plus c est cher meilleur c est.

Et non le message n'est pas qu'un produit est bon parcequ'il est cher. Mais qu'un produit offre les performances par rapport aux autres dans le meme secteur tarifaire.

Maintenant si d'un point de vue subjectif tu trouves qu'un produit ne devrait pas se trouver dans cette zone, c'est pas pareil.

[madmike1978]

N'importe qui dans l'audio te dira que les produits professionnels qui doivent juste transmettre le son ne sont pas dur à réaliser. Ce qui est compliqué ce sont les produits destinés au plaisir de l'écoute. Là c'est une autre affaire.

Peux-tu préciser le fond de ta pensée? Car je crois qu'on touche ici le coeur du problème du milieu hifi / audiophile aujourd'hui.

@ madmike les exemples de marques que tu cites, sont complètement représentatif de ces possibilités là.

On est d'accord. Mais moi ça me rend dingue de constater à quel point ces marques hifi jouent avec le portefeuille des gens...

[fading-starlight]

N'importe qui dans l'audio te dira que les produits professionnels qui doivent juste transmettre le son ne sont pas dur à réaliser. Ce qui est compliqué ce sont les produits destinés au plaisir de l'écoute. Là c'est une autre affaire.

Peux-tu préciser le fond de ta pensée? Car je crois qu'on touche ici le coeur du problème du milieu hifi / audiophile aujourd'hui

Tout comme Madmike, l'assertion ci-dessus m'interpelle ...

[fading-starlight]

Prenons un autre exemple avec les dacs.
En moins de 10 ans et autant de version, Totaldac a fait passé son HDG de 4000€ à plus de 30000€. Et les disciples achètent, version après version en s'extasiant sur la dernière mise à jour.
Alors que dans le milieu pro, les D/A qui font référence dans les plus gros studios du monde sont des modèles comme le Crane Song Solaris (2000€) ou le Dangerous Music Convert2 (3000€) et d'autres, Totaldac vend son modèle phare plus de 30000€... Rien ne vous choque?
Et je ne parle même pas d'une machine comme la RME adi2pro à 1500€.

Excellent exemple que celui de TotalDac, symptomatique du monde de l'audiophilie. Et encore tu ne parles pas de leur câble et filtre USB très chers améliorant encore le rendu de leur DAC pourtant plus que parfait

[Francky]

Pour reprendre le sujet déjà en discussion dans le topic officiel du SE6 (que j'évite de tout cœur de polluer car je sens la foudre de Storm )

En effet Florence, cette technique est vielle comme le monde et elle marche a tous les coups, e.g : annoncer à 100 pour baisser à 70 et faire croire au geste commercial, alors que le prix initial était bien à 70.

Du coup, l'euphémisme marche a merveille et les 70 passent comme dans du beurre, alors que la concurrence plafonne toujours à 50. Well done Mr. Grezgorz

[Tin]

N'importe qui dans l'audio te dira que les produits professionnels qui doivent juste transmettre le son ne sont pas dur à réaliser. Ce qui est compliqué ce sont les produits destinés au plaisir de l'écoute. Là c'est une autre affaire.

Peux-tu préciser le fond de ta pensée? Car je crois qu'on touche ici le coeur du problème du milieu hifi / audiophile aujourd'hui

Tout comme Madmike, l'assertion ci-dessus m'interpelle  :8 ...

J'ai une interprétation personnelle qui vient entre autres de mes discussions avec mon colloc' qui est ingé son en studio.

En gros dans le milieu professionel, les besoins sont principalement d'ordre techniques et pragmatiques, et ça va tendre à utiliser un équipement à un certain niveau de standards qui mesurent bien plus qu'autre chose.
Après ça veut pas forcément dire d'utiliser des trucs qui mesurent de façon droite, ça dépendra des studios. Dans le cas du Japon, les studios essayent d'avoir les mêmes outils que les voisins pour rester dans un certain "standard" totalement arbitraire.

Dans le cas de l'audio personnel, les gens expriment généralement le souhait d'un son "neutre", avec la définition de ce dernier terme faisant débat mais... ça c'est un autre sujet.

Dans l'absolu, on peut considérer qu'un consommateur est plus à la recherche d'un son qui lui plaît alors que des professionels chercheront plutôt à rester dans des lignes plus précises. Comme les préférences soniques vont varier d'une personne à l'autre, les constructeurs peuvent diversifier leur offre et adapter ça à leur clientèle cible.

Donc à besoin différents, produits différents et quand il s'agit de vendre à des particuliers bin... les limites tombent et chacun fait un peu ce qu'il veut tant qu'il arrive à générer de l'argent d'une façon ou d'une autre.
Ce phénomène est d'autant plus exacerbé que dans l'audio consommateur on peut stratifier le marché en plusieurs couches avec aux extrêmes les produits de consommation de masse et de l'autre le luxe audiophile et tant qu'il y a des gens pour payer (et donc de l'argent à se faire), pourquoi se priver ?

Enfin bref voilà comment j'interprète cette remarque.

[MrLocoLuciano]

Très bonne interprétation !

[fading-starlight]

Globalement d'accord avec ton interprétation mais elle n'adresse pas directement l'assertion plus haut disant qu'il est plus facile de réaliser un produit pro qu'un produit visant à donner du plaisir à l'écoute... au contraire, c'est avoir le plus de transparence possible/être au plus près de la source qui est la ligne la plus dure à tenir. Ajouter différents type de coloration sur une gamme de produits audiophiles c'est une question de tuning, pas plus compliqué ni cher à faire qu'un produit rigoureux pour les pro...

[Tin]

Justement, les theories scientifiques et l'etat de l'art en audio sont globalement consideres comme suffisamment developpes pour qu'on ait une idee assez precise de comment faire des produits droits pour pas tres cher car les besoins de l'industrie sont generalement bien definis et connus.

Pour le domaine du consommateur, il faut rajouter un petit "quelque chose" d'autre afin de persuader ce dernier de renouveller son equipement, ce qui n'est pas le cas des studios qui renouvellent que qu'assez peu* une fois bien installes.
Il faut juste garder en tete que les produits a destination des pros sont surtout fonctionnels qui repondent a des criteres/besoins differents du consommateur.
* Vrai pour le materiel physique, moins vrai cote logiciel ou ca douille pas mal pour avoir les dernieres versions de leurs outils.

[fading-starlight]

Le petit quelque chose qu'on parle d'ajouter c'est entre autre, non pas précisément ajouter, mais ne pas faire la chasse aux dernières traces de distorsion. Laisser un peu de distorsion pour sonner plus euphonique par exemple. Egalement travailler sur la RF, modifier l'amortissement, travailler la rotation de phase... Pour en avoir discuter avec l'ingénieur d'un fabricant suisse de convertisseur (DAC) pro (très réputée dans le domaine) et audiophile (depuis plus récemment), ils savent exactement quoi faire pour obtenir un rendu donné. Aucune "sorcellerie" qui ne nécessite un prix fondamentalement plus élevé.

Par contre, il y a l'enrobage, le look, plus de frais marketing à couvrir sur le produit audiophile... les qualités sonores n'ont pas grand chose à voir dans la différence de prix entre matériel pro et audiophile à performances équivalentes.
Après comme tu le soulignes, le studio est dans une optique travail, donc rendement, et va souvent regarder le rapport prix/performance là où l'audiophile fortuné va se permettre du "cost no object" où va parfois figurer des produits qui poussent l'enveloppe très loin en matière d'optimisation (Meitner sur sa gamme audiophile par exemple... qui d'ailleurs ne cherche pas la coloration mais au contraire un produit le plus fidèle possible).

[madmike1978]

En tous points d'accord avec fading-starlight.

Encore une belle idée reçue de croire que le matériel "pro" est simple à mettre au point car il se "contente de transmettre le son", que ce matos est froid, clinique, exagérément défini.
Pensez-vous que les ingés pourraient travailler avec des outils comme ça? Ils passeraient 8h par jour devant du matos qui fait saigner les oreilles et ne retranscrit pas fidèlement la réalité?
Au contraire, le matériel de studio hdg doit être ultra clean et le plus fidèle à la source. Pourquoi? Tout simplement pour ne pas travailler à l'aveugle et se rendre compte très facilement des décisions prises en mix ou mastering.
Deux excellentes vidéos qui montrent comment on peut travailler en prise de son / mix / mastering.


On constate très clairement que le mec est en permanence dans la comparaison du réel et de l'enregistrement. Il agit et prend ses décisions par rapport à cette comparaison. Ce travail serait impossible sans transparence et fidélité. On ne perçoit d'ailleurs quasiment rien des nuances dont il parle si on écoute sur des enceintes pourries de PC.

Ca ne veut pas dire qu'on est obligé d'aimer ce type d'écoute, on peut préférer une écoute très colorée; c'est un choix. C'est par contre probablement bien plus simple à concevoir ce type de machine, ne cherchant pas transparence et fidélité maximale: le tuning dont parle fading-starlight que je considère comme un défaut plus qu'une qualité et qui selon de nombreux audiophiles est synonyme "d'écoute plaisir".

Certaines marques hifi hdg savent aussi concevoir des machines rigoureuses et transparentes mais généralement le font payer à prix de safran. La marque suisse dont parle fading-starlight est un exemple supplémentaire du marketing hifi. Cette marque propose deux machines identiques au niveau de la section D/A (la version pro étant bien plus complète car équipée aussi d'un étage A/D de très haut niveau), eh bien la version hifi coûte 2 fois plus chère. 5000€ pour la version pro contre 10000 pour la version hifi, moins complète mais avec une esthétique plus... hifi... Bof bof.

[Petite parenthèse sur le puzzle pour construire ce morceau avec 3 instrus seulement, ça fait énormément relativiser les commentaires sur la neutralité des disques et montre très nettement que l'on écoute en fait le fruit d'un travail de montage]

[Tin]

Encore une belle idée reçue de croire que le matériel "pro" est simple à mettre au point car il se "contente de transmettre le son", que ce matos est froid, clinique, exagérément défini.
Pensez-vous que les ingés pourraient travailler avec des outils comme ça? Ils passeraient 8h par jour devant du matos qui fait saigner les oreilles et ne retranscrit pas fidèlement la réalité?
Au contraire, le matériel de studio hdg doit être ultra clean et le plus fidèle à la source. Pourquoi? Tout simplement pour ne pas travailler à l'aveugle et se rendre compte très facilement des décisions prises en mix ou mastering.

Il y a quand meme du raccourci dans ce morceau.

On ne dit pas que ce materiel est plus froid/cynique/fait saigner les oreilles, mais qu'on est dans des problematiques differentes d'un materiel consommateur et qu'on repond a des demandes avec des contours bien plus definis.

Par ailleurs, on peut tout egalement dire que c'est une idee recue (ou plutot un mythe idealiste) de croire que le materiel de studio hdg est clean/fidele, ce sera encore une fois l'etat du marche (plus reduit) qui donnera la couleur de la tendance et des standards de l'industrie.

Sans remettre en question les qualites intrinseques du materiel destine aux pros, le choix du materiel utilise par un studio reste soumis a des criteres pouvant etre tout aussi arbitraires que chez un consommateur, juste des logiques differentes.
On parle de studios, mais on peut egalement etendre a tout l'ecosysteme en prenant aussi en compte les ecoles/instituts pour former les ingenieurs de demain.
Cela dit, comme on est plus dans le domaine du pragmatique, le design passe generalement au second plan et de meme pour le marketing, ca fait quand meme pas mal d'economies sur des activites qui peuvent gonfler le cout de production (et donc la note finale).

[Petite parenthèse sur le puzzle pour construire ce morceau avec 3 instrus seulement, ça fait énormément relativiser les commentaires sur la neutralité des disques et montre très nettement que l'on écoute en fait le fruit d'un travail de montage]

Par contre la, totalement d'accord.
L'un des objectifs du mastering est de decider de comment ca va sonner sur du materiel consommateur avec le "standard" non seulement defini arbitrairement par l'ingenieur aux commandes, mais aussi influence par la production, car apres tout c'est eux qui alignent le pognon. Du coup, le mythe de la vision de l'artiste, tout ca tout ca

[madmike1978]

On ne dit pas que ce materiel est plus froid/cynique/fait saigner les oreilles

Toi tu ne le dis pas mais c'est une idée assez répandue chez les audiophiles à poil dur.

Par ailleurs, on peut tout egalement dire que c'est une idee recue (ou plutot un mythe idealiste) de croire que le materiel de studio hdg est clean/fidele

Moins d'accord avec toi. Ok pour dire que la transparence absolue est idéaliste mais c'est quand même l'axe de recherche dans le développement de ce matériel.

Du coup, le mythe de la vision de l'artiste, tout ca tout ca

Oh que oui.