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Message Re: Quels DAC, Lecteur, streamer et autre pour le Viva 845? 08 Nov 2018 20:45

lordtaylor a écrit:Anyway, TOUTES les mesures toslink jitter que tu trouveras sur audioscience review ne présentent aucune différence audible... Donc en fait c'est ce ce que j'appelle du touchage de nouille audiophile.  8-)  :bravo:


Alors, si je comprends bien, la petite diode qui clignote pour transmettre les datas via une fibre est branchée directement sur la diode laser du mouvement cd, c'est çà ?

Pas de traitement, de conversion, pas besoin de clock, rien quoi.

C'est bô la technique  :soumis:

a+

Message 08 Nov 2018 22:52

Hollow a écrit:
lordtaylor a écrit:Anyway, TOUTES les mesures toslink jitter que tu trouveras sur audioscience review ne présentent aucune différence audible... Donc en fait c'est ce ce que j'appelle du touchage de nouille audiophile.  8-)  :bravo:


Alors, si je comprends bien, la petite diode qui clignote pour transmettre les datas via une fibre est branchée directement sur la diode laser du mouvement cd, c'est çà ?

Pas de traitement, de conversion, pas besoin de clock, rien quoi.

C'est bô la technique  :soumis:

a+




Le mieux c'est :  tu branches en entrée le cable toslink et tu braques le rayon rouge sur le cd et HOP  C'est direct la transmission mais attention GROS JITTER et traitement de porc dans ce cas là..

TOO BAD.


Sinon ton appareil  utilisera la petite patte sur le chip audio (ici la numero 1 !!! )qui transformera le flux de données faites de 0 et de 1 reçu de la source (un cd si tu veux composé des 0 et 1 lus par une diode laser) en clignotement LED rouge en bypassant completement tout autre traitement. Le clock c'est surtout le dac en entrée... Anyway, ce qu'on appelle Clock n'ait pas un traitement audio mais une gestion des données numérique pour l'audio.

Image

Tu peux acheter un clock externe qui la plupart du temps ne passe pas par spdif en entrée mais produit souvent une sortie spdif avec un meilleur traitement des données... Anyway... La plupart des sortie spdif ne présente jamais de jitter audible... Cheers

C'est toi qui choisit !

Message 09 Nov 2018 18:47

lordtaylor a écrit:Anyway, ce qu'on appelle Clock n'ait pas un traitement audio mais une gestion des données numérique pour l'audio.


Non, c'est une base de temps.

lordtaylor a écrit:Tu peux acheter un clock externe qui la plupart du temps ne passe pas par spdif en entrée mais produit souvent une sortie spdif avec un meilleur traitement des données... Anyway... La plupart des sortie spdif ne présente jamais de jitter audible...


Je pense que tu te méprends sur l'appellation clock.
Le jitter ne survient que lors d'une conversion, traitement. Il n'apparait pas par magie sur les circuits imprimés ou les câbles...
Sauf à ne pas respecter les specs d'une liaison (optique ou analogique) ce n'est pas la liaison le soucis mais ce qui est en amont ou aval.

Les composantes sont :
Spif ou aes = signal + alimentation + clock
Optique : signal + clock.
L'avantage de l'optique est donc, en simplifiant, de ne pas être tributaire de la qualité de l'alimentation. La liaison ne véhicule aucune tension.

Mais je peux me tromper.

a+

Message 10 Nov 2018 16:51

Bonjour,
J'aimerais apporter 2/3 précisions.

Il n'y a pas d'alimentation sur un câble numérique, il y a "seulement" un blindage qui est relié à la masse, et donc potentiellement des boucles de masses qui vont avec. L'avantage de l'optique est qu'il n'y a pas de raccordement électrique entre les appareils. On pourrait envisager en revanche des isolations galvaniques des connecteur numériques "électriques" (c'est d'ailleurs normalement toujours le cas en AES/EBU, d'après les specs) pour obtenir le même avantage

De la même manière, il n'y a pas de signal d'horloge dans une transmission AES ou SPDIF. C'est le signal qui porte sa propre horloge, et c'est justement le pourquoi de la dépendance au jitter.
Du coup, pour reprendre la liste de Hollow :
- S/PDIF coaxial : signal électrique + blindage
- S/PDIF toslink : signal optique
- AES/EBU : signal électrique + signal électrique en opposition de phase + masse

Aux trois, on peut ajouter un signal wordclock qui permet la synchronisation d'horloge, signal généré par l'un des deux appareil raccordés ou par un appareil tiers.

Enfin, NON, le jitter n'est pas "créé" par la conversion. Le jitter est un décalage temporel du signal (en gros une oscillation autour de l'horloge théorique). Tout ce qui peut ajouter de la latence ou n'est pas parfaitement isochrone créé du jitter : les puces de lecture, de décodage, les diodes, les câbles, etc.

Je précise que je ne vais pas me mettre à prétendre que le jitter est le mal du siècle, qu'il est audible et qu'on va tous mourir à moins d'acheter en masse des horloges nucléaires. Je veux juste éviter que, pour justifier que le jitter n'a pas d'impact sur l'écoute, on se mette à écrire des trucs faux.

Message 10 Nov 2018 20:14

burndav a écrit:Il n'y a pas d'alimentation sur un câble numérique, il y a "seulement" un blindage qui est relié à la masse, et donc potentiellement des boucles de masses qui vont avec.


Il faudra m'expliquer comment un signal (qu'il soit analogique ou numérique) peut transiter sans tension.
Spdif = 0.5v crete et AES jusqu'à 10 volts (ce qui explique également que ce type de liaison permet de plus grandes longueurs de câble)
Je recapepete depuis le bedut ; dans les deux cas le signal est une résultante de : data + cllock + tension.
Je décompose : les données (c'est abstrait, je sais), l'échantillonnage (à partir d'une clock) puis la tension (l'alimentation électrique).

Attention : Je ne dis pas pas que le signal comporte une clock en tant que tel.
Le signal est, pour simplifier ,de 0V ou X volts, selon la fréquence d'échantillonnage (44,1 kHz, 96 ect...).
La fréquence sera détectée par le récepteur (c'est là qu'intervient la qualité de la liaison filaire et la qualité de l'alimentation). En fait c'est ne pas simplement une détection 0/5v par exemple mais la détection des fronts montants et descendants.
Que la liaison soit symétrique ou asymétrique, le principe est le même.

Pour l'optique : isolation galvanique et simple détection on/off à la fréquence d'échantillonnage.

a+

Message 10 Nov 2018 20:33

Tout le fonctionnement en numérique repose sur des horloges. Pas que pour l'audio, plus elles sont précises et fines, mieux c'est.
Le jitter qui est un décalage temporel induit à mon avis des risques de déphasages à l'écoute. Si l'on met de côté les débats sur le jitter ou les sources, dac qui traitent du signal numérique, en analogique tout le monde sera d'accord pour dire que sur une restitution par enceintes, les rotations de phases peuvent donner des défauts à l'écoute qui sont vicieux car pas faciles à objectiver, moins qu'une bonne pointe fréquentielle à 1000 Hz par exemple. Les enceintes elles-même peuvent produire des décalages de phases, c'est connu.
Après moi je me fous des théories ça existe ou ça existe pas dans le monde numérique. J'aime moins les liaisons optiques à l'écoute / coaxiales de par mon expérience, mais j'ai des potes qui sont passés aussi au coax sur des dac en sortie de lecteur CD.
Tout le monde sera d'accord aussi pour dire que l'utilisation du numérique pour l'audio peut provoquer certains défauts à l'écoute, mal systématisés car les perfs sur le papier ne l'expliquent pas... pourtant les clichés "ça sonne numérique" "c'est pas comme le vinyle" reposent aussi sur des vécus.
J'ai suivi le début des lecteurs CD, pendant 10 à 20 ans il y avait des côtés hard à l'écoute, maintenant la lecture CD peut être bonne à l'écoute, elle est à maturité.
Sur source PC, j'ai suivi des conseils sans chercher à vrai dire d'explication car c'est du domaine technique pointu qui n'est pas le mien, avec des solutions visant à maintenir une cohésion du signal numérique face au risque de jitter, et limitant des conversions-reconversions inutiles = câbles usb courts, carte usb avec horloge, Regen avant le dac (essayé sur 2 dacs très différents dont un Encore mdsd = amélioration nette pour moi, mais ABX ABX?? non, pas fait d'ABX, enfin, si j'avais comparé avec et sans quand même). Un exemple, la liaison optique ne peut traiter au-delà de 96 kHz, donc si on injecte de l'audio en 192 kHz il va y avoir traitement du signal pour que ça passe.
Même chose un dac n'ayant qu'une horloge en 44,1 kHz va être destructeur sur l'écoute si on lui donne de l'audio avec fréquences non multiples de 44,1, mais de 48 kHz (je connais un exemple), et il va être meilleur sur 44,1 et ses multiples, et ça s'entend, je l'ai vécu!
2 améliorations dans le PC faciles à faire = veiller à ce que la HPET soit activée et abaisser la granularité par exemple en laissant Timer Tool activé pendant les sessions PC = une des plus grosses améliorations avec ces 2 trucs (Timer Tool à DL, gratuit). Le choix du lecteur audio dans le PC, car, oui il existe des différences d'écoute et le bitperfect est un peu un mythe (dans les lecteurs PC en particulier, jusqu'aux dac, un R2R ne va pas traiter du dsd en bitperfect lol et on s'en fout un peu d'ailleurs du moment qu'il est bon à l'écoute), on ne peut que s'en approcher en bypassant déjà le traitement par Windows avec asio ou wasapi. Même entre asio et wasapi il existe une différence d'écoute tangible que j'ai constatée avec JRiver et uLilith et je me suis fait des petits "ABX" perso. J'ai abandonné Foobar très inférieur à JRiver que je préfère à uLilith mais c'est une histoire de goûts et de couleurs entre ces 2 derniers qui sont bons. Audirvana est certainement très bien, à l'écoute en tous cas.
Donc pour aboutir au fait qu'avec un certain nombre de solutions, la restitution a beaucoup moins ce côté "numérique" et on dispose de sources de très bonne qualité, pour finalement écouter de la musique, puisque c'est cela l'important. Et comme l'a dit lordtaylor, effectivement les dac entre eux n'ont pas des différences aussi marquées qu'entre des casques, des enceintes... J'ai un pote qui a acheté un PS Audio Nuwave, moi j'ai un R2R eh ben les 2 sont TB il n'y a pas pléthore de différences... On a mis chez lui un PC avec JRiver, les réglages HPET, granularité, wasapi, et un câble usb 1877Phono Majestic et c'était bien le pied! on a fait de l'ABX avec son lecteur CD passant par le même PS Audio, les différences étaient fines, avantage léger au PC (pourtant c'était un gros portable). C'est pareil en PC si c'est du matos bdg notamment la mobo ça va bien se ressentir en audio.
J'ai déjà essayé des PC vraiment pas top pour de l'appli audio, le dernier que j'ai monté pour ma chaîne est à base de MB Asus Strix z370 ça sonne correct quand même.
Par contre un dac même hdg branché à la ramasse sur un laptop bdg avec VLC pour lire l'audio, ça va pas le faire du tout! Comme quoi on a beau avoir des 0 et des 1 et dire que rien ne peut les changer n'explique pas tout non plus.
Je ne sais pas si c'est le jitter qui est beaucoup responsable des défauts en audio numérique, il existe certainement d'autres problèmes, comme les conversions à l'arrache lors de la lecture audio (exemple si on active Reclock qui semble marcher en wasapi exclusive, mais qui pour faire sa cuisine repasse par du traitement audio Windows pour revenir après sur un flux censé être comme celui d'origine en bits et fréquence lol). Lorsqu'on agit sur ce qui est censé aggraver le jitter pour le limiter, j'ai la nette impression que l'on améliore le son, même grandement. J'ai sans doute l'avantage de ne pas être technicien en audio, donc j'ai peut-être moins de certitudes, au risque de raconter plus de bêtises, c'est sûr. C'est comme se servir d'un ordi sans chercher à savoir ce qu'il fait, des fois ça peut donner des gens performants parce qu'on ne cherche pas à rationaliser spécialement, "aborder les choses avec le regard d'un enfant"
Je suis passé au CD après le vinyle assez tôt malgré ses défauts traînés longtemps, et je suis passé au PC malgré les mêmes défauts traînés aussi qq années. C'est comme en photo entre du numérique et de l'argentique, le numérique a des défauts qui traînent depuis longtemps comme la dynamique perfectible, mais je suis passé aux boîtiers numériques quand même.

Message 11 Nov 2018 11:11

Hollow a écrit:Il faudra m'expliquer comment un signal (qu'il soit analogique ou numérique) peut transiter sans tension.
Spdif = 0.5v crete et AES jusqu'à 10 volts (ce qui explique également que ce type de liaison permet de plus grandes longueurs de câble)
Je recapepete depuis le bedut ; dans les deux cas le signal est une résultante de : data + cllock + tension.
Je décompose : les données (c'est abstrait, je sais), l'échantillonnage (à partir d'une clock) puis la tension (l'alimentation électrique).

Attention : Je ne dis pas pas que le signal comporte une clock en tant que tel.
Le signal est, pour simplifier ,de 0V ou X volts, selon la fréquence d'échantillonnage (44,1 kHz, 96 ect...).
La fréquence sera détectée par le récepteur (c'est là qu'intervient la qualité de la liaison filaire et la qualité de l'alimentation). En fait c'est ne pas simplement une détection 0/5v par exemple mais la détection des fronts montants et descendants.
Que la liaison soit symétrique ou asymétrique, le principe est le même.

Pour l'optique : isolation galvanique et simple détection on/off à la fréquence d'échantillonnage.

a+


Tu admettras que c'est beaucoup plus clair comme ça...
Et ce qui m'a fait réagir c'était le terme d'alimentation, qui pouvait laisser penser qu'une tension hors signal transitait par le câble (comme en USB).

Je continue à dire qu'il est impropre de dire qu'il y a un signal d'horloge distinct du signal de données, mais je comprends ton explication de la décomposition !

Message 11 Nov 2018 11:21

Les messages ont été déplacé charge au débat de s'installer ici  :jap:  

Message 14 Nov 2018 14:02

J'ai suivi le début des lecteurs CD, pendant 10 à 20 ans il y avait des côtés hard à l'écoute, maintenant la lecture CD peut être bonne à l'écoute, elle est à maturité.


Ce côté "hard", qui a été le défaut pointé du numérique, est induit par les filtres de type brick-wall en aval du dac et qui sont... analogique...

Message 14 Nov 2018 16:32

Peut-être bien, je ne connais pas tout loin de là, et ça m'éclaire...
Mais ça n'explique pas les défauts à l'écoute des systèmes numériques, de manière plus large que le CD avec les filtres dont tu parles.

Message 15 Nov 2018 18:00

j'ai pas le coeur a relire tout les messages, peux-tu me résumer rapidement le débat ?

C'est quoi les défauts des systèmes numériques ?

Message 15 Nov 2018 22:21

J'ai apprécié la lecture des divers interventions, intéressantes.

Juste toute la technicité mise à part...

Les constructeurs se sont accrochés à cette histoire de jitter parce que c'est du pain béni pour eux.

D'abord ça leur permet de sortir sans cesse de nouveaux appareils un peu meilleur en jitter alors que ça fait très longtemps que ça n'est plus un problème audible.

D'autre part, c'est techniquement assez casse gueule à vulgariser ce qui permet d'avoir un sujet où quelques bêtises seront parfois avancées sans toute fois être totalement dans le faux complet.

Je suis convaincu que l'approche à avoir est que cette affaire de jitter est une affaire globalement résolue dès que l'on touche à des appareils d'assez bonne qualité à des prix dans la moyenne entre le premier prix et les gammes considérées comme assez hautes.

Ce sont des débats techniques qui me semblent aujourd'hui inutiles, anemiés, du côté du marketing et qui passent totalement à côté du principal: le plaisir personnel ressenti et la beauté de la musique.

Tous autant que nous sommes, passionnés, Ne nous laissons pas berner par des prétextes technico-marketing qui nous invitent à acheter toujours plus récent toujours plus moderne. Je peux prendre un pied fou avec un hm 603 comme avec un Sony wm1z... Il se trouve que je peux accéder au Sony d'occaz et je trouve son prix d'occasion ou neuf en promo cohérent par rapport à ce qu'il a à offrir (c'est à dire 20% meilleur d'après moi qu'un dap à 250 euros) mais je pense aussi que  le rapport qualite prix du hm 603 est bien meilleur... Juste j'ai envie de me faire plaisir et je ne trouverai d'autre explication que mon attrait pour l'exception que l'achat éventuel d'un tel dap. La raison me pousse vers quelque chose de très bon et très raisonnable en termes de prix mais j'aime bien avoir un certains luxe dans l'audio et cela m'apporte une certaine satisfaction.

Je n'irai pas chercher une quelconque fiche technique du fait que telle sortie usb soit meilleur que telle sortie optique...Peut être peut être pas... A la fin, ça se joue dans un mouchoir de poche ...et je ne m'en servirai pas pour appuyer et justifier ma petite folie hahaha.

Bonne continuation les amis.

Message 16 Nov 2018 19:49

J'ai été pris par le taf, je vais répondre dans la mesure de mes moyens.
À +

Message 16 Nov 2018 21:39

Je vais essayer de répondre.

Médiums aigus qui durcissent sur les pointes dynamiques. Aigu pas naturel, désagréable.
Voiles notamment dans le médium.
Définition pas optimisée alors que le système peut (beaucoup) mieux faire en agissant de la source (PC) au dac.
Grave inconsistant.

Grosso modo il me faut une qualité minimale, sinon pas de plaisir musical, alors que quand ça marche c'est juste ok. Simpliste mais c'est ça.
Encore une fois avec un mauvais PC relié par un câble d'imprimante lowfi en audio (j'en ai essayé pas mal, un était pas mauvais, pleins = exécrables) et VLC comme lecteur audio, franchement cata. Rien que cet exemple montre qu'un PC peut changer complètement une restitution, sans aller expliquer quoi que ce soit.
Déjà entre lecteurs audio des différences flagrantes: JRiver TB mais pas le plus neutre, Audirvana certainement très neutre et au taquet, uLilith aussi TB lecteur. Foobar en comparaison est en deçà, mais reste B pour ripper des CD, meilleur que JRiver.

Sur certains appareils android portables sur batterie, j'ai pu apprécier des écoutes pas mal, notamment sur la dernière S4 Samsung qui a une section audio qui m'a surpris, meilleure que celle du S9+. Mais c'est de l'utilisation nomade occasionnelle, et des DAP doivent faire beaucoup mieux mais pas mis les pieds dedans...

Sur mes PC optimisés c'est bien meilleur, surtout sur un système assez résolutif pour l'entendre. En câble usb le 1877Phono The Majestic n'est pas mal du tout (je l'ai essayé récemment sur la chaîne de mon pote, dac différent, système très différent du mien) le Audiophonics maison pas aimé du tout très montant pas de basses, enfin moi j'entends de grosses différences, comprend pas pourquoi beaucoup n'en entendent aucune, mais bon. Je préfère mes câbles usb DIY en Neotech UP OCC ultra courts, plus neutres, meilleur bas-médium, supérieurs au 1877Phono en tout mais pas un abîme entre les 2 types de câbles, ça affine, ça finit la config quoi. J'ai même un PC secondaire qui marche avec un câble court fourni avec un dac qui le fait TB, mais si je mets le Neotech c'est au dessus...
Carte usb / sortie usb de PC grosse différence mais pas n'importe quelle carte. La mienne est dopée avec des gros condos Pana FR et horloge changée. C'est pas du SOtM je n'aurai pas gâché mon argent dans celle ci.
Câble secteur hifi aussi sur le PC (Pangea 14se mkII)

Le principal c'est PC de bonne qualité, HPET + Timer Tool activés, bon lecteur audio sur asio ou wasapi. Puis dac de bonne qualité avec un câble usb qui va bien. Tout le reste ce sont des petits + qui ajoutés améliorent encore l'écoute. J'ai bien comparé avec et sans Regen usb. Sans = apparemment plus dynamique mais trompeur car médium aigu en fait plus dur qui donne une fausse impression de dynamique. J'ai été fortement sceptique sur la Regen, de longues comparaisons avec 2 dac très différents m'ont conduit finalement à l'adopter, et la dynamique est excellente, je ne pense pas que ça "bouffe" quelque chose à l'écoute. Elle a beaucoup amélioré le Encore mdsd que je garde sur mon install secondaire, même pas envie de claquer encore du fric dans un dac + hdg.
Tout ce que j'ai fait, c'est grâce à des conseils, après c'est fondé sur l'écoute, aucune rationalisation ni théorisation, même si précédemment j'ai évoqué que peut-être un certain nb de choses agiraient pour réduire le jitter, je laisse la partie scientifique à ceux qui connaissent vraiment  :jap: . Réduire le jitter au reste je m'en f... c'est améliorer l'écoute qui m'intéresse.

Alors oui:
- on peut considérer que c'est totalement foireux.
- certains n'entendraient peut-être aucune différence (avec un PC bas de gamme + lecteur pas fait pour l'audio = ah non mais quand même??)
- je suis dans un délire hallucinatoire auditif avancé = au delà de toute thérapeutique, les mecs je suis cuit vous ne pouvez rien faire pour moi :mrgreen: