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Message Bluetooth : son ou données ? 30 Juil 2017 19:01

J'ai un peu honte de poser la question, d'autant que je suis persuadé de connaître la réponse mais le Bluetooth est bien une connexion de données, comme le wifi, et pas de son ?

Du coup, c'est au récepteur de faire la conversion analogique ?

Je me pose la question car le DAP Sony propose une liaison Bluetooth ++, bien au delà de l'APTx si j'ai bien compris.

Du coup, le récepteur reçoit des données pas trop dégradées mais je ne profite pas du DAC du baladeur ?

Message 30 Juil 2017 19:11

ZeDuK a écrit:J'ai un peu honte de poser la question, d'autant que je suis persuadé de connaître la réponse mais le Bluetooth est bien une connexion de données, comme le wifi, et pas de son ?


Oui !

ZeDuK a écrit:Du coup, c'est au récepteur de faire la conversion analogique ?


Oui !

ZeDuK a écrit:Je me pose la question car le DAP Sony propose une liaison Bluetooth ++, bien au delà de l'APTx si j'ai bien compris.


Pas (ou moins) de compression, donc moins de dégradations. Sony, c'est du LDAC comme protocole : https://www.sony.fr/electronics/technol ... s-fil-ldac

La LDAC vous permet de profiter de contenus audio dans une qualité sonore proche de la Hi-Res Audio grâce à son taux de transfert maximal de 990 kbit/s.

Comparaison entre la LDAC et la technologie BLUETOOTH® classique :
Transmettant 3 fois plus de données que la technologie sans fil existante, la LDAC offre une profondeur de bits et une gamme de fréquence maximales de 96 kHz / 24 bits à la transmission, pour une compression et une reproduction supérieures.

Image


Plus de "datas" passent, le taux de transfert est plus grand : donc moins de compression, voir par du tout.

ZeDuK a écrit:Du coup, le récepteur reçoit des données pas trop dégradées mais je ne profite pas du DAC du baladeur ?


Oui !

:P

Message 30 Juil 2017 19:26

Merci Kooka !

Du coup, pas besoin d'avoir un WM1a pour envoyer du Bluetooth, aucune plus-value vs un smartphone.

J'ai posé la question car on ne trouve aucune information sur les puces DAC et modules d'amplification des casques/intras Bluetooth.

Message 30 Juil 2017 19:29

ZeDuK a écrit:Du coup, pas besoin d'avoir un WM1a pour envoyer du Bluetooth, aucune plus-value vs un smartphone.


Bah non, sauf pour profiter de sa bibliothèque musical et ne pas vouloir user la batterie de son smartphone. Ou si tu utilises le LDAC, qui est prévu pour être au moins équivalent au apt-X HD, sur le papier !

ZeDuK a écrit:J'ai posé la question car on ne trouve aucune information sur les puces DAC et modules d'amplification des casques/intras Bluetooth.


Je suis bien d'accord.  |-) Et j'imagine que c'est fait express pour "noyer le poisson" !  :(
edit : c'est pour ça que j'ai acheté le A&K XB10, d'ailleurs, pour avoir du BT mais sans perdre en qualité !  :P

Ce n'est pas (encore ?) un marché audiophile mais un marché grand public, qui achète un casque BT pour le côté pratique et pas pour sa grande - ou pas - qualité sonore...

Message 30 Juil 2017 19:40

Je pense aussi.

Pas teste le Plantronics mais du côté de Bose ou Parrot, les casques Bluetooth ne m'ont jamais fait une super impression.

Du coup, en misant sur l'analogique, il faut mettre un ampli-DAC derrière.

Le Mojo est une rolls et ne tape pas la batterie.

L'Encore mDSD rend bien mais est très gourmande.

Suis un peu curieux de l'Audioquest Dragonfly Red.

Pas testé les Audeze pour iOS mais les prix ne me paraissent pas très sérieux.

Message 16 Aoû 2017 09:45

En parlant des Audeze pour iOS, j'ai une question particulière. Les câbles Lightning (comme le cypher d'audeze) doivent respecter certaines caractéristiques imposé par la norme ligthning audio.

Il me semble entre autre que la puissance doit être de 35mw, la consommation doit être la plus faible possible (10mA il me semble) etc... Du coup, est-ce que Audeze fourni des casques bridés, ou toute cette histoire d'ampli et de watts en pagaille c'est du bullshit ? (Je peux poser exactement la même question pour le Beyer essentials)

Message 16 Aoû 2017 10:14

Le bluetooth "hi-res" ne sert à rien si ton récepteur n'est pas compatible "hi-res".

Message 16 Aoû 2017 10:57

kirasd69 a écrit:Il me semble entre autre que la puissance doit être de 35mw, la consommation doit être la plus faible possible (10mA il me semble) etc... Du coup, est-ce que Audeze fourni des casques bridés, ou toute cette histoire d'ampli et de watts en pagaille c'est du bullshit ? (Je peux poser exactement la même question pour le Beyer essentials)


Bon question : mais il faudrait déjà être sûr des limitations réelles de la norme.

Message 16 Aoû 2017 12:31

Alors on ne peut pas être sur et en plus la norme peut évoluer avec des mises à jours.

Toujours est il que pour qu'un fabricant fasse un produit audio lightning, il doit respecter au minimum la plateforme de développement faite par Apple et Cirrus Logic qui utilise une Wolfson WM8533.

Il me semble avoir lu quelque part que le courant fourni pas la prise lightning ne permettait d'avoir plus d'une trentaine de mw de puissance. En tout cas tous les appareils Lightning fournissent plus ou moins cette puissance (35mw pour Apple, 30 pour Fiio, 30 pour smsl etc...).

Message 16 Aoû 2017 12:39

30mw, sous quoi, 16 ohms ? Si oui, effectivement c'est peu. (un simple FiiO X1, c'est 90mw sous 16 Ohms, par ex, pour comparer).

Message 16 Aoû 2017 12:50

D'après ce que je vois ici : https://www.amazon.com/Lightning-Headph ... B01LSTJ3J0
Le cable lightning d'Apple permettrait de faire passer 40mW pour 3.3V
R (ohm) = V² (V) / P (W)
R = 3.3 / 0.04
ce qui donnerait du 40mW pour un casque de 82.5ohm (soit du 200mW pour 16ohm).

Je ne suis pas du tout sûr de moi, n'hésitez pas à me corriger !

Message 16 Aoû 2017 13:54

Ce serait pour 32ohms. Apple Lightning jack 35mw sous 32ohms, Smsl icon 28mw, smsl idea 35mw, cozoy takt 28mw, cozoy aegis 35mw, cozoy rei 30mw etc... (je pourrais continuer mais je vais m'arrêter là ^^)

Tous ceux ci ont la particularité d'avoir la certif MFi. (Qui défini aussi une consommation maximale, d'ou je pense cette limitation en terme de puissance).

De la même manière, Focal a sorti son Listen en version Bluetooth, je serais curieux de savoir ce qu'il y a dedans et la puissance que ça delivre.

Niklos a écrit:D'après ce que je vois ici : https://www.amazon.com/Lightning-Headph ... B01LSTJ3J0
Le cable lightning d'Apple permettrait de faire passer 40mW pour 3.3V
R (ohm) = V² (V) / P (W)
R = 3.3 / 0.04
ce qui donnerait du 40mW pour un casque de 82.5ohm (soit du 200mW pour 16ohm).

Je ne suis pas du tout sûr de moi, n'hésitez pas à me corriger !


Je ne ferai pas confiance à ce qui peut être écrit sur Amazon. Si 40mw est cohérent pour un produit non certifié, 3.3v parait un peu élevé surtout pour un produit de cette taille. Juste pour exemple l'adaptateur d'Apple ne fourni que 0,5v.

Message 01 Mai 2018 15:26

iFi audio a écrit:Let's address the aptX HD in our xDSD. In short, this was a typo, xDSD doesn't do aptX HD. If anyone feels betrayed, offended, displeased, enraged, apologies to all such individuals for this situation, but...

Let's talk Bluetooth!

Some comments on X-Series Bluetooth. First, Bluetooth implementations vary widely. Just looking at BT revision level or codec support is not useful to understand sound quality potential of a given Bluetooth device.

Yes, Sub Band Codec (SBC) is seriously hobbled and should not be used for music. A very extensive comparison of Bluetooth codecs (sadly excluding AAC) is found here:
http://www.sereneaudio.com/blog/how-goo ... t-its-best
With aptX/aptX HD and AAC, optional codecs are available that perform better than SBC, however codec support is a fairly small issue.

By default, most certified Bluetooth modules only offer analogue outputs, directly from the System On a Chip aka. SOC (CSR/Qualcomm in the upper end devices, others in the rest). To get a digital output for SOCs with that option available, a firmware needs to be changed (which is not trivial) and - because is changed in the process - any agency certification needs to be applied yet again, which costs a nice stack of cash.

So most Bluetooth products rely on a DAC in a chip, to:
save money for an extra DAC
save money for firmware changes
save money for recertification process
The problem is that a DAC/headphone amplifier inside Bluetooth chipsets is usually worse than DAC/headphone amps used in most headphones. For example, let's compare top rated CSR chipset's specs to audio test results of last iPhone with a headphone jack or Apple's lightning to 3.5mm adapter.

With only 96dB dynamic range, aptX HD is wasted in such devices as these only support 16 bit audio on a DAC level and both objective and subjective audio performance from the SOC DAC/headphone amplifier is poor.

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To move on, in order to have higher quality Bluetooth audio, we need to bite the bullet and pay developers to enable digital outputs and THEN pay for the recertification of the module according to CE/EMC (European Union) FCC (USA), Giteki (JP) and KCC (Korea) etc. Now we can add an external DAC chip of higher grade.

But hold it, we have another problem. Clocks. The typical Bluetooth SOC chip creates all clocks (those for audio as well) from a single 26MHz crystal via multiple PLLs of 'adequate' quality. The datasheet for the current 'Top of the Line' CSR chip (the only one that supports aptX HD) lists audio clock jitter as a maximum of 21,000pS in 'high quality' mode (more in power saving)!

In order to deliver 16 bit audio without degradation, jitter must be below 243pS

So the jitter in the audio clocks actually precludes even 16 bit performance by being almost 100 times as large as the 16 bit limit as long as an external DAC (not the one in a Bluetooth chipset) includes means to clean up this jitter. The real performance will be degraded to only around 10 bit worth of actual audio performance.

If a 'high end' version of a given system produces 100x the jitter permissible for 16 bit audio, effectively limits audio to 10 bit and  barely manages 16 bit equivalent SNR with volume control maxed out (even where external higher grade DAC's are used, then Bluetooth associated with poor audio quality is a reputation well deserved.

Noise and jitter levels in standard Bluetooth SOCs are comparable to the worst and darkest day of early digital audio, time when the understanding of what caused 'digital/artificial sound' was poor. The best external DAC will not solve this without extra effort spent on clocks.

Let's get real now: the extra bits from aptX HD over aptX are not going help here, even aptX and AAC are probably mostly a wasted effort.

In the xDSD we have the ultimate jitter fighting weapon on-board, in addition to our high quality DAC and a headphone amp, a super precise clock and memory buffer already applied to wired connections.

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All in all, squeezing the last drop of quality out of Bluetooth is not hard. After dealing with the wireless side, we simply take digital data from a system associated with it in the same way we treat USB and S/PDIF. And finally we get to a point where we can tell the different codecs apart (and aptX wins).

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In the xCAN it was more challenging to get a subsystem to get excellent sound from Bluetooth. We naturally can't fit a full xDSD level circuitry and that's why we cherry-picked ESS Sabre instead of Burr-Brown.

We feel that using the ESS Time Domain Jitter Eliminator to kill the jitter from the Bluetooth SOC is decisive in getting excellent sound quality. The reference clock for the ESS DAC is produced from a discrete oscillator with its own low noise power regulator.

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Swap in Burr-Brown (as excellent as it is in our xDSD), run it on Bluetooth clocks and the sound quality suffers severely.

The result of these efforts is a level of sound quality from Bluetooth for both xDSD and xCAN that is not comparable to the majority of Bluetooth products.

And yes, adding aptX HD and even LDAC more than aptX HD (as the extra bits of aptX HD are not very useful whereas the 96kHz maximum supported sample rate of LDAC is) would make sense for xDSD and xCAN. However, it requires a substantial R&D time and was not possible for this year's release cycle.

And lastly, slides used in this post were extracted from the Tokyo Headphone Festival presentation by iFi audio, already published by headpie.net at:

https://www.headpie.net/2018/04/ifi-xds ... s-and.html


et aussi "how good is bluetooth audio at its best?" http://www.sereneaudio.com/blog/how-goo ... t-its-best

Je C/C juste la fin car c'est plus long :
A few observations can be made here. The most obvious and redundant one is that MP3 only deals with the frequency content lower than 20kHz. In case of SBC, the content seems to be sometimes cut off even below 20kHz. It seems that unless certain amount of energy exists in higher frequencies, the content at those frequencies will be cut off by SBC. Visually looking at the results, it seems that aptX does a better job than SBC and 320kbps MP3 when it comes to real music.

Final Remarks
Many readers might rightfully find the above experiments inadequate. We understand that looking at a signal does not show us how truthful the signal is to the original source. This has been merely an attempt to help us and audio enthusiasts gain some preliminary objective understanding of the mentioned codecs.
After listening to the samples, what do you think of these codecs? Do you hear a difference? Do you think SBC and aptX have place in a HiFi system? or are they better off in portable and small speakers? Also if you have any further insights or opinions on this topic, please don’t hesitate to share it in the comments below. |-)


En résumé : "the extra bits from aptX HD over aptX are not going help here, even aptX and AAC are probably mostly a wasted effort."  :8  |-)

Message 02 Mai 2018 12:46

A mon avis, l'intérêt du Aptx (HD) et AAC n'est pas à chercher sur la qualité de la musique. Mais à la qualité de la transmission. Les fréquences utilisés ne sont pas les mêmes que pour le SBC. Et si je ne dis pas de bêtises l'Aptx et l'AAC (je ne sais pas pour le LDAC) permettent une économie d'énergie.

De toute façon ce qui va vraiment être déterminant, c'est la qualité original du fichier qui est transmis. Je ne pense pas que ces codecs soient des efforts en vain, mais juste qu'ils ne servent que si on stream de la hi-res. Evidemment que pour du spotify et consort non hi-res ça n'apporte pas grand chose.

Par contre la largeur de bande passante de l'Aptx peut permettre de transférer autre chose que de la musique simultanément comme par exemple des méta-datas.

Message 05 Mai 2018 23:30

Intéressant meme si je n'ai pas encore pris le temps de tout lire.

Il avait été évoqué aussi sur TN (je crois que c'est toi kooka qui l'évoquait sur un topic fiio il me semble) que dans un DAP, la lecture d'un fichier via Bluetooth ne passe pas par le circuit audio et ce ne sont que des données numériques qui sont transmises au récepteur (enceintes ou casques).
Je me pose beaucoup de questions la dessus. Je me demande si c'est une réalité et si des DAP arrivent à outrepasser cela. Car le cas échéant, pour écouter de la musique en Bluetooth vaut mieux éviter d'utiliser son DAP. Et ceux qui n'utilise leur DAP qu'en Bluetooth, n'exploite pas bien leur appareil.

En tout cas du coup maintenant je branche mon DAP en Jack sur mon autoradio :mrgreen: