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Message Re: Documentaire (atterre) 16 Jan 2014 08:24

Faurisson ce n'est pas de l'humour c'est de l'histoire et là pas possible de se tromper et d'être dérisoire. Qu'on défende Dieudonné par défense de la liberté d'expression, je le comprends bien et je suis d'ailleurs bien d'accord, mais que l'on dise qu'il ne fait QUE de l'humour alors même qu'il fait aussi de la politique (présentation sur les listes électorales avec Alain Soral) et qu'il participe au débat intellectuel en sortant de l'humour pour rentrer dans l'argumentation géopolitique et historique, ça je ne comprends plus. Le statut d'humoriste autorise tout en spectacle, et c'est heureux, mais que l'on s'autorise tout sous prétexte que l'on est humoriste, c'est autre chose...

Message 16 Jan 2014 08:27

Vic a écrit:Faurisson ce n'est pas de l'humour c'est de l'histoire et là pas possible de se tromper et d'être dérisoire. Qu'on défende Dieudonné par défense de la liberté d'expression, je le comprends bien et je suis d'ailleurs bien d'accord, mais que l'on dise qu'il ne fait QUE de l'humour alors même qu'il fait aussi de la politique (présentation sur les listes électorales avec Alain Soral) et qu'il participe au débat intellectuel en sortant de l'humour pour rentrer dans l'argumentation géopolitique et historique, ça je ne comprends plus. Le statut d'humoriste autorise tout en spectacle, et c'est heureux, mais que l'on s'autorise tout sous prétexte que l'on est humoriste, c'est autre chose...


Oui voilà ! Ni plus ni moins, je partage à 100% ce point de vue.

Message 16 Jan 2014 12:01

A ce que je sache Faurisson est venu danser sur scène, pas expliquer des thèses nauséabonde, on est d'accord?
Quand Dieudonné est sur scène c'est un humoriste, ce qu'il fait ailleurs je m'en contre fou, c'est comme si tu me disais que ne pas aller voir Doc Gyneco sous prétexte qu'il vote a droite, ou aller voir jouer Yanick Noah car il défend fermement la gauche.
Ce qu'il fait hors de sa scène je m'en branle totalement.
(J'ai cité Gyneco et Noah car ils ont fait des débats politiques, mais j'aurais pu citer Bedos, Coluche...)

On avait dit qu'on arrêtait non? :bravo:

Message 16 Jan 2014 12:31

C'est à chacun de voir sa limite à tolérer les propos de certains dans une sphère ou dans une autre, personnellement je n'y arrive pas.

Mon problème avec Dieudonné n'est pas tant les propos qu'il tient sur scène, bien que je ne trouve pas ça particulièrement drôle (ma sensibilité à sa façon de faire de l'humour, pas le contenu, que je ne trouve pas très drôle non plus ^_^). Ce qui me pose problème c'est d'user de ce genre de thème pour s'attirer un public étant potentiellement l'électorat de son ami Alain Soral, et finalement le sien puisqu'il fait lui aussi, depuis quelques années quand même, de la politique. Et je ne parle même pas de la marchandisation de la quenelle avec l'achat de la marque e-quenelle que je trouve aussi grotesque que le Allo de Nabila.

Pour en venir à M. Faurisson, son propos se défend uniquement à la manière de Noam Chomsky, à mon sens, car il n'y a aucune autre façon de le faire respectant autant les morts de la Shoah que la liberté d'expression et de démonstration impartiale d'une thèse, même si elle invalide les faits historiques. M. Faurisson n'est à mon avis pas le dernier des idiots, mais il fait bien parti des premiers frontistes lyonnais, et quoi qu'il en soit, toute collusion avec le discours frontiste est à mon nez nauséabond. Ce M. Faurisson est monté sur scène non pour tourner en dérision ses thèses, mais au contraire pour leur offrir un capital sympathie dont elles ont bien besoin compte tenu que tout s'y oppose : propos des rescapés, des bourreaux, des archives nationales polonaises et allemandes, etc. Mais bien sûr, je préfère croire que tout cela est une manipulation sioniste :mrgreen: comme Dieudonné qui le dit par contre sans aucune dérision :(

Message 16 Jan 2014 12:36

Je comprends ton point de vue, je dois être extrêmement tolérant alors.
Mais nombre de mes amis et moi même allons le voir pour ce qu'il dégage sur scène, il est hilarant, les trucs extérieurs je n'y tient pas compte.
Sauf si par exemple il violait un gosse ou autre truc à la Cohn Bendit, mis à part ce genre d'extrême j'irais voir chacun de ses spectacles. :)
Chacun sa sensibilité et pour ça on est d'accord. :jap:

Message 16 Jan 2014 12:40

Dany viole des enfants ? Je croyais que c'était de jeunes adultes :mrgreen:

Message 16 Jan 2014 13:21

Euh oui c'est pas parce qu'il invite Faurisson sur scène, qu'il a les mêmes idées politiques que ce dernier (ce serait tout le contraire même, encore une fois c'est de la provoque dans un sketch qui a pour thème les gens les plus infréquentables, faut remettre les choses dans leur contexte, il se moque puissance 100000 de l'image d'homme infréquentable que lui ont collé les médias mainstream). Je trouve ça juste énormissime qu'il arrive à mettre de tels dispositifs en place pour ses spectacles. C'est comme l'énorme canular avec LePen supposé parrain d'un de ses mômes. C'est de la provoc à très très grande échelle, ça me fait hurler de rire perso.

Après niveau politique je ne le trouve pas spécialement actif durant ces dernières années. Il a essayé de se présenter une fois aux présidentiels, ses idées politiques sont loin d'être extrêmistes (ouah horrible le mec c'est un anti-communautariste!), et depuis quelques années il s'exprime sur des sujets politiques juste parce que y a des gens pas capables de comprendre son humour (il est plus dans la justification en mode "Dieudonné pour les nuls" qu'autre chose en fait). Quand bien même il serait engagé très activement en politique, ce serait son droit, je vois pas en quoi ça l'empêcherait de faire de l'humour sur les sujets qu'il veut. Victor Hugo était un fouteur de merde en politique à son époque, Coluche n'hésitait pas à critiquer violemment le système et faire part de ses idées politiques dans ses spectacles (lui aussi s'est présenté aux présidentiels, nous a aussi mis en scène un mariage gay avant l'heure, etc...), les inconnus aussi dans leur temps balançaient sur des sujets politiques et sociaux, ça fait parti du statu d'humoriste, d'homme de lettre de façon plus large, d'avoir des idées. Même chez les chanteurs on en trouve des gens engagés politiquement (Brassens, Gainsbourg, etc...). Si Dieudonné veux faire passer un message anti-communautariste dans ses spectacles à vocation humoristique, ça me choque moins (=me dérange absolument pas) qu'un parti communiste ou un parti d'extrême droite contre qui je ne souhaiterais jamais de censure qui plus est!
Le monsieur est juste un peu taquin :mrgreen: !

Après qu'on accroche pas à son humour je conçois tout à fait, mais de là à le censurer, j'ai l'impression que la france est revenue 3 siècles en arrière, sans exagérer. La porte d'entrée dans un état totalitaire qui ne se cache même plus  est ouverte.

Message 16 Jan 2014 13:52

Space Cowboy a écrit:mais de là à le censurer,


Grave erreur à mon avis  :levit:

Message 16 Jan 2014 13:52

Message 16 Jan 2014 14:04

Space Cowboy a écrit:Après qu'on accroche pas à son humour je conçois tout à fait, mais de là à le censurer, j'ai l'impression que la france est revenue 3 siècles en arrière, sans exagérer. La porte d'entrée dans un état totalitaire qui ne se cache même plus est ouverte.


La censure, y'en a eu en France y'a moins longtemps que ça. Coluche et Thierry Le Luron l'ont été y'a 30 ans, les Guignols y'a 10ans, ... Bref, pas besoin de remonter à 3 siècles  ;-/

Message 16 Jan 2014 15:11

Message 16 Jan 2014 15:15

Space Cowboy a écrit:critiquer violemment le système

Qu'on m'explique un jour, c'est quoi "le système" ?

Message 19 Jan 2014 14:31

Je mets mon petit grain de sel dans votre débat, mais il y' a quand même quelque chose d'anormal dans la censure des voix extrémistes, c'est que l'on estime les gens pas capables de réfléchir par eux mêmes.

Je m'explique, si on prends le parti pris de Taddei ( qui s'est fait évincer le pauvre d'ailleurs), et que l'on dit : "ok je laisse parler tout le monde comme ça chacun se fera un avis propre de la situation" , ça me paraît beaucoup plus honnête comme procédé que de dire , nonon les gens sont trop idiots pour comprendre, si on laisse la parole à ces gens ils vont convaincre des gens. De quoi ont ils vraiment peur ? Que la vérité émerge? D'ailleurs à ce propos ils avouent à demi-mots que la TV sert avant tout, de formidable outils de propagande ( bien qu'il s'effrite à cause de l'influence grandissante d'internet).
Pour moi les interdire de parole, c'est comme interdire une personne accusée à un jugement de se défendre, de lui refuser un avocat sous prétexte qu'elle est accusée. C'est complètement absurde. C'est pas comme si Dieudonné et Soral ne représentaient personne, il y'a toute une partie de la France qui est en accord avec leurs propos, et quelque part couper la parole à ces personnes, c'est couper la parole à une partie de la France. Mais plutôt que de les interdire de paroles, il faudrait se demander pourquoi autant de gens adhèrent à leurs propos, et arrêter d'utiliser constamment l'argument de l'antisémitisme et de ce dire c'est juste monstres.
Je pense qu'il n'y a personne (y compris Soral et Dieudo) qui approuve la torture et l'horreur pratiquée  pendant la seconde guerre mondiale, parce qu'il n'y a pas que les juifs qui ont soufferts, on oublie bien trop souvent que dans ces camps il y' avait aussi des opposants politiques, des gays, des gens du voyages, etc.. Tout le monde à souffert dans cette histoire
 En revanche  eux ils contestent la manière dont on nous raconte l'histoire, ce qui est radicalement différent.
Je ne suis ni pour les uns ni pour les autres, même si Dieudonné me fait beaucoup plus rire que la plupart des humoristes d'aujourd'hui. En revanche je déteste l'autoritarisme, la censure, parce que pour moi quand on en arrive à censurer un artiste c'est qu'il déterre des sujets dont on ne veut pas parler, des sujets qui risquent d'ébranler un mythe contemporain.

Je ne veux pas quantifier la misère humaine parce que c'est pire que tout, mais à un moment donné il faudrait peut être se demander pourquoi la loi ou point godwin a autant de force dans le débat, pourquoi être traité de nazi est la pire insulte qui soit. Je ne remets pas en cause la violence dont ont fait preuve les nazi pendant la guerre,  mais Staline n'a guère fait mieux, il a probablement tué autant de personnes, il a aussi tué sa propre population (c'est d'ailleurs en général le point commun des dictateurs),  il avait aussi ses propres camps (goulags..). Pourtant être traité de communiste n'a pas du tout le même impact que d'être traité de nazi. Et puis il n'y a pas que Staline, Des dictateurs qui ont torturés, massacrés les populations il y'en a eu des dizaines, voir des centaines, et venant pas toujours d'endroit  où on les attendaient (coucou la famille Bush)  leurs seules différences c'est les moyens à disposition pour neutraliser leurs détracteurs.
Mais la vraie question c'est pourquoi Hitler à gardé cette aura quasi-sacré, où l'idée d'être comparé ou rapproché à lui représente déjà un crime. Et bien pour moi il y' a qu'une ""autre chose" qui a pu jouir du même statut dans l'inconscient collectif , c'est le diable.
Aujourd'hui traiter quelqu'un de sataniste , ça fait presque sourire, ça ne fait plus vraiment peur à personne, hormis à quelques chrétiens, mais globalement l'image du diable dans l'inconscient collectif n'a plus vraiment de vigueur. Or quand on regarde un peu dans l'histoire, autrefois être comparé au diable, c'était  la pire chose possible, on brulait des gens simplement quand il y' avait des soupçons de connivence avec le diable.
Seulement nous sommes passés d'une ère de la croyance divine, dans une ère de la croyance scientifique. Sauf que l'homme reste l'homme et il a besoin de récits mythologiques qui reflètent sa propre intériorité. Des récits qui puissent parler des contradictions qui s'opposent en lui. être un héros aujourd'hui et devenir un lâche le lendemain et vice versa. Il a besoin de s"identifier à des personnages, des entités, pour décrypter son fonctionnement interne.

Pour ma part, Je pense sincèrement, qu'Hitler à pris la place du diable dans notre inconscient. Et ça explique les réactions hyper violentes envers toute personne soupçonnée d'avoir une accointance avec l'idéologie nazi.
ça me rappelle dans le livre 1984, l'Ennemi (je me souviens plus de son nom) qui passe à l'écran, et où pendant les 5 minutes de la haine, les gens déversent toute la frustration de leur condition pour mieux subir la torture psychologique jour après jour.
 Je crois  que l'humanité à besoin d'une image, d'une idole qui représente toutes les pires facettes de l'humanité, ne serait-ce que pour supporter sa propre existence, son propre paradoxe qui peut aller du sublime à l'horreur.
Je pense que quelque part on est encore dans le trauma de cette guerre, et c'est ce qui explique qu'on accepte pas que des personnes  puissent ne serait-ce qu'interroger la version de la guerre telle qu'on nous l'a exposé depuis notre naissance.
Parce que quand Soral, Dieudonné, ou tant d'autres interrogent une version de l'histoire, ils ne touchent pas à l'histoire dénuée de tout affect comme l'est devenue la première guerre mondiale, non ils touchent à notre trauma à la cicatrice encore à vif.
Et en psychologie on sait très bien, que cela peut être extrêmement dangereux de déterrer le trauma d'une personne pour lui mettre devant les yeux. ça demande énormément de temps, que la personne puisse comprendre par elle même son propre dysfonctionnement.

On pourrait croire que j'ai fait un grand détour, mais il me semblait important de le faire, parce qu'à mon sens tout ceci est imbriqué.  Comme l'ont dit certains, comment ça se fait qu'on puisse parler calmement et intelligemment de l'esclavage ou autres horreurs de l'humanité sans que ça ne tourne à chaque fois au pugilat, à la différence de l'histoire des nazis et des camps de concentrations.
Le problème c'est pas les propos de Soral ou Dieudonné qui estiment que le lobby sioniste est derrière tout ça, après tout c'est une thèse qui peut se défendre,Je vois pas en quoi être antisioniste devrait être condamnable, c'est une position qui consiste à dire que l'état d'Israël à été bâti par l'intervention des Etats européens et nord américain en chassant des populations de leur propre territoire, en les enfermant dans des ghettos, et  en les colonisant. Dire ça n'est pas plus condamnable que de dire que le capitalisme à décuplé les différences entres les pauvres et les riches. A rendu les riches encore plus riches, et les pauvres encore plus pauvre.
Non le problème c'est notre traumatisme vis à vis de la seconde guerre mondiale, qu'il va peut être falloir que l'on règle un jour où l'autre

Message 19 Jan 2014 15:26

Le problème des révisionnistes, c'est qu'ils sont aussi pertinents et informés en histoire de la seconde guerre mondiale que les Bogdanov en physique théorique ou en physique des particules. Donc les interdire de parler, on peut éviter (ça leur fait de la pub gratos), en revanche les écouter est tout aussi pertinent que d'écouter un babouin communiquer avec son petit. Quoique non, en fait on apprend avec les babouins.

Anyway, la thèse de la Shoah n'est pas arrivée directement après la seconde guerre mondiale, mais a émergée après un long travail des historiens, et il aura fallu vingt ans pour que les faits arrivent à un consensus chez les historiens ; oui c'est historiquement fiable. Et ça n'est pas aux humoristes de dire ce qui a été ou n'a pas été dans l'histoire, mais aux historiens. (de même que ça n'est pas à l'Eglise de nous dire si la Terre est plate ou non, mais aux faits scientifiques)

Message 19 Jan 2014 16:00

Voici un intéressant débat entre trois sociologues et économistes, dans l'émission de Daniel Schneidermann Arrêt sur images, avec Michel Husson, Baptiste Mylondo et Bernard Friot   :diplome:

:arrow: http://www.arretsurimages.net/emissions/2014-01-03/Revenu-de-base-On-sacrifie-notre-bonheur-sur-l-autel-de-l-emploi-id6379#.UskiZA6F-v0.twitter

Image

Un revenu de base, pour tout le monde, de la naissance à la mort, est-ce une douce utopie? Peut-être. Mais ils sont nombreux à caresser cette utopie, en Inde, au Brésil et en ce moment même en Suisse où des citoyens viennent de pousser à l’organisation d’un référendum sur la question. Il ne faut pas croire pourtant que tous les partisans d’un revenu de base soient de doux utopistes libertaires car on trouve aussi, parmi ces rêveurs, des penseurs et des responsables politiques libéraux voire ultralibéraux. Pour essayer de mieux comprendre les enjeux d’un revenu de base ou d’un salaire à vie, nous avons invité Baptiste Mylondo, décroissant, enseignant en économie et philosophie politique à Science-Po Lyon et auteur d'un Précis d'utopie réaliste, Un revenu pour tous (Les éditions Utopia), Bernard Friot, sociologue, économiste et auteur de L'enjeu du salaire (Edition La dispute) ainsi que Michel Husson, économiste et membre du comité scientifique d’Attac.