DSD ou PCM Hi res : mythes et réalité

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alphatak
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Message par alphatak »

Chemichti a écrit :Je quitte ce fil.
Pour moi la musique n'est pas d'abord technicité de matériel.
Musicienne, mon oreille est exercée depuis longtemps.
Et je me fie à ce que j'entends. Et au plaisir perçu à cette écoute.
Les limites qui sont les miennes me conviennent...
Je comprends ce que tu dis, Chemichti, mais c'est sur ce renoncement à comprendre que des charlatans parviennent à vendre des câbles USB à 1000€ le mètre à des gogos auto-persuadés que cela améliore la musicalité. Et tout le monde est content à l'arrivée, le charlatan comme le gogo !
Pour ma part, j'ai besoin de savoir ce qu'il en est et ma conviction d'agissant du Hi-Res est en (lente) construction. Ce type de fil est important, surtout si les échanges sont courtois et argumentés.
Dernière modification par alphatak le 19 avr. 2016 21:41, modifié 1 fois.
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Message par alphatak »

kookaburra a écrit :
castleofargh a écrit :ce n'est pas bien de se moquer des minorités. les gens qui écoutent du highres sont des hommes et femmes comme les autres
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde »  :diplome:
;-/
Fais gaffe, CoA pourrait te catapulter une vache sur le coin de la g.... ;-/
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Message par castleofargh »

Chemichti a écrit :"dur à copier sur son ordi et son téléphone."
Aucun souci de transfert sur ordi...
Et tout récemment l'ai eu l'agréable surprise de pouvoir télécharger sur iPad directement (ce qui me convainc de vendre l'ordi qui ne servait que de serveur musique de temps en temps, et pour télécharger).
Ce que j'ai téléchargé était en DSD 256fs... Et j'y ai encore entendu une différence (toutes les applis capables de lire le DSD n'ont pas pu lire voire simplement l'accueillir).

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Pour moi la musique n'est pas d'abord technicité de matériel.
Musicienne, mon oreille est exercée depuis longtemps.
Et je me fie à ce que j'entends. Et au plaisir perçu à cette écoute.
Les limites qui sont les miennes me conviennent...

Par ailleurs je tends à considérer qu'en faisant mes essais, simplement pour rechercher ce que je savais pouvoir entendre avec mes sacd, pour les connaître, je n'ai aucune raison de projeter d'avance un résultat.
Car au départ je cherchais à utiliser le M7 avec ces sacd, donc forcément j'aurais apprécié de ne finalement pas trouver une différence trop importante.

Le site nativedsd donne des précisions sur les techniques d'enregistrement. Pour ceux que çà intéresse... Je ne les ai pas lues, pour la simple raison que....cela ne m'intéresse pas plus que cela et qu'en plus je n'ai guère de temps à consacrer à la musique, alors la priorité reste l'écoute lorsqu'elle est possible.

Salut!
je parlais de la galette SACD. en effet on peut se procurrer du DSD en ligne ce qui rend les choses plus simples. je reste sur ma position que tout ce que l'on peut faire avec du DSD on peut le faire avec du PCM, et que la reciproque n'est pas vrai. ça ne veut pas dire que tout le monde a besoin de faire plus que ce que propose le DSD, juste que c'est dommage de volontairement se lancer dans un format qui offre moins que celui d'avant. si nous avions tous les albums dispo sur tous les formats, alors je dirais "chic chic, plus de choix!". mais on n'en est pas là. ce qui sort en DSD assez souvent ne sort pas sur les autres supports(il existe le meme album, mais venant d'un autre master, et si tu aimes le master du SACD et que tu n'achetes pas de SACD, t'es de la baise), ils fabriquent une exclusivité de tout piece. c'est le classic "creer le besoin" en marketing. jamais un consomateur n'a ete gagnant avec ce genre de methodes.


est ce que j'ai dit que les albums DSD avaient un son de merde? non. j'ai expliqué que le DSD de base termine approximativement à la reso d'un 24/96(je ne sais plus où dans ma tonne de bookmarks audios, mais j'ai un papier d'AES qui demontre cela en anglais, je peux surement le retrouver si ça interesse vraiment quelqu'un). donc du DSD 64 128 ou je ne sais combien, peut finalement avoir une resolution superieur à du 24/96(si la source etait à cette reso, et le mix fait à cette reso), et que le DAC et l'ampli n'ont pas besoin de filtrer les ultrasons assez tot pour eviter des problemes d'IMD(inter modulation distortion) qui en simplifié sont des sons à hautes frequences qui creent des sont à plus basses frequences, parfois dans le spectre audible.

est ce que j'ai dit qu'un DSD ne pouvait pas sonner differement d'un CD? non, au contraire j'explique qu'il y a plein de raisons possibles et que donc il faut les ecarter avant de porter un jugement sur le format lui meme.



alphatak a écrit :Merci pour ton intervention, CoA. J'y répondrai plus tard car je dois m'éclipser, mais je serais intéressé par ton avis sur l'assertion suivante : alors que je suis par principe contre l'oversampling, je préfère le PCM 16/44 oversamplé en DSD 64 sur mon TEAC UD-503, que j'arrive à reconnaitre à coup presque sûr sur les morceaux que je connais bien. Ma question est : pourquoi ? Il se passe quoi ? Je précise que j'ai arrêté la fumette depuis de longues années...  ;-/
si l'oversampling change audiblement la zic, alors c'est très probablement une affaire de filtres(ou est ce que la partie DSD est gerée par un autre chipset?) ça pourrait avoir d'autres causes, mais le truc evident c'est que ce n'est pas l'info de l'album, mais bien l'appareil qui va lire l'album qui dans ton exemple provoque une difference.
ce n'est certainement pas unique en tout cas, j'ai discuté avec plein de gens qui ont eu cette impression. certains ont finalement oversamplé tous leurs albums, d'autres le font à la volée avec SOX(ou autre). si tu trouves que c'est plus à ton gout ça peut valoir la peine de le faire. si tu veux savoir lequel est le plus fidel, ça peut valoir le coup de tenter d'enregistrer la sortie dans les 2 cas, et de comparer avec l'album original sous audio diffmaker(mais evidement ça demande une entrée son assez clean pour simplement mesurer autre chose que l'ADC).
perso je joue toujours ma zic avec foobar qui exporte en 24bit, parce que pourquoi pas. ça ne consomme virtuellement rien d'ajouter des zeros à la fin de chaque sample. le 44.4 en 88khz ne m'apporte rien sur mon matos, en tout cas rien que j'entende.
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Prenez des Vinyl RIP et montez le son, ça défouraille tout.
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Message par alphatak »

castleofargh a écrit :perso je joue toujours ma zic avec foobar qui exporte en 24bit, parce que pourquoi pas. ça ne consomme virtuellement rien d'ajouter des zeros à la fin de chaque sample. le 44.4 en 88khz ne m'apporte rien sur mon matos, en tout cas rien que j'entende.
C'est justement une question que je me suis posée : l'oversampling consiste-t-il seulement à coller des zéros dans les fréquences additionnelles ? Là encore, je fais le lien avec mon boulot - domaine qui n'a rien à voir avec l'audio ni même la photo - où on avait fait quantité de tests pour reconstituer de façon "intelligente" du signal en ajoutant une queue de spectre plutôt que des zéros, et c'est l'une des modélisations de queue de spectre qui avait produit le meilleur résultat. Mais j'étudie des système dynamiques et non statiques comme l'audio, donc l'idée n'a peut-être pas de sens. Toutefois, je me dis que connaissant le signal, on peut a minima injecter des harmoniques dans les fréquences oversamplées plutôt que des zéros. D'un autre côté, lesdites fréquences n'étant pas audibles, ça revient sans doute à pisser dans un violon. Bref... :levit:
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Message par castleofargh »

alphatak a écrit :
castleofargh a écrit :perso je joue toujours ma zic avec foobar qui exporte en 24bit, parce que pourquoi pas. ça ne consomme virtuellement rien d'ajouter des zeros à la fin de chaque sample. le 44.4 en 88khz ne m'apporte rien sur mon matos, en tout cas rien que j'entende.
C'est justement une question que je me suis posée : l'oversampling consiste-t-il seulement à coller des zéros dans les fréquences additionnelles ? Là encore, je fais le lien avec mon boulot - domaine qui n'a rien à voir avec l'audio ni même la photo - où on avait fait quantité de tests pour reconstituer de façon "intelligente" du signal en ajoutant une queue de spectre plutôt que des zéros, et c'est l'une des modélisations de queue de spectre qui avait produit le meilleur résultat. Mais j'étudie des système dynamiques et non statiques comme l'audio, donc l'idée n'a peut-être pas de sens. Toutefois, je me dis que connaissant le signal, on peut a minima injecter des harmoniques dans les fréquences oversamplées plutôt que des zéros. D'un autre côté, lesdites fréquences n'étant pas audibles, ça revient sans doute à pisser dans un violon. Bref...  :levit:
idealement zero padding et filtre parfait= upsampling parfait. mais comme le filtre n'est jamais parfait, parce que nyquist demande un signal continu pour une reconstruction parfaite, ce qui voudrait dire entre autre, un impulse infini pour le filtre, mais utiliser du IIR ça bouffe du CPU comme pas 2. et en pratique, la perfection, on sait où on peut se la coller.
maintenant la question à 10000 brouzoufs de savoir ce qui est le mieux... bah ça depend. et ça depend meme de plein de choses. du matos et de ce qui à ton avis à le plus d'importance. quand tu ecoutes le mec de ayre qui a fait le pono, on peut chier sur la linearité des frequences et la precision de decimation, parce que ce qui compte c'est d'eviter le demon ringing/time smearing. moi comme un noob, je pense qu'on s'en cogne et qu'il vaudrait mieux trouver un juste milieu. mais chacun son idée et il y a peu de moyens de trouver un mieux objectif quand le jeu c'est de reporter l'erreur sur un des axes d'une sinusoide ^_^.

j'imagine qu'on peut simplifier tout ça comme etant le choix de l'impulse qui va servir à filtrer le signal. minimum phase, ou linear phase, pass band mechant ou tout doux avec plus ou moins de ringing, de besoin de proco, d'aliasing... tout est lié finalement et il n'y a pas de solution miracle contrairement à ce que 90% des constructeurs de DAC vont nous faire croire.

sur un NOS DAC avec un filtre de merde en 16/44, il est tout à fait possible qu'un oversampling sur l'ordi puisse sonner mieux que le 16/44. faut test et test avec plusieurs reglages (les truc d'OS logiciels ont generalement un reglage de qualité, ou de phase, ou d'aliasing.... qui revient toujours un peu au meme).
sur un DAC qui OS et/ou upsample lui meme, il est beacoup moins evident que le meilleur resultat s'obtienne en faisant de l'OS soit meme avant d'envoyer le signal au DAC. le mec de chord par exemple dit qu'il ne faut pas le faire parce qu'il s'est cassé le cul pour que son DAC utilise le meilleur reglage pour son design. donc en pratique je ne pense pas que ce soit une si bonne idée que ça tant qu'on recherche la precision. par contre oui ça peut finir par sonner autrement, ça je pense que c'est normal dans certains cas sur certains matos. donc qui dit difference, veut dire preference pour l'un des 2 meme si ce n'est pas forcement le choix objectif.


il y a plein d'info sur le downsampling, mais finalement pas grand chose sur l'OS. peut etre parce que c'est plus simple? ou qsue l'interet veritable n'existe que pour le design du DAC et de son filtre? je ne sais pas.
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Message par Lucius »

Il faut déjà que les musicos bossent bien en studio. On a tous des MP3 d'artistes produits au millimètre qui couchent des fichiers Hires d'albums enregistrés avec les pieds.

Depuis le temps que je le dit, un bon test à l'aveugle bien organisé serait très enrichissant car dans ce domaine, et plus qu'ailleurs, il y a la théorie et la pratique.
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Eykxas

Message par Eykxas »

Les numériques à fait un test de ce genre avec des ingénieurs du son et artistes comme cobaye.
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Message par Lucius »

Je rectifie ce que j'ai dit : vérifier par nous-même et à l'aveugle.
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Message par Tuncurry »

Lucius a écrit :Je rectifie ce que j'ai dit : vérifier par nous-même et à l'aveugle.
Partant pour un test. En + j'ai pleins de fichiers de tests identiques dans plusieurs résolutions
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Sédentaire:
Sources: Nucleus+/Roon software / Config SONOS : PlayBar, Play5, Play3, Play1
Ampli/DAC: Viva Audio 845, Oppo HA-1, Feliks Audio Espressivo, Dac Audio-GD Master 7
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Message par Lucius »

Comme je dois organisé un Audiocue (Audio et Merguez)... On se fera un test aveugle en bon et du forme (Format et DAP, soyons joueurs :mrgreen: ) . On publiera les résultats et chacun y verra ce qu'il voudra.
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Message par alphatak »

L'empirisme est une approche, chercher à comprendre en est une autre. Elles sont complémentaires et non exclusives l'une de l'autre. En revanche, l'approche empirique est définitivement personnelle. S'il ressort de ta merguez-partie que toi, Lucius, tu n'entends pas de différence entre du mp3 et du Hi-Res, ça ne m'apportera aucune information. Et si tu en entends, ça ne m'en apportera pas plus. Donc tu peux publier tes résultats si ça te chante mais, en première approximation, on s'en tamponne le coquillard sur la banquise... ;-/
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Message par Lucius »

Mais quellllllle ambiaaance!

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Je ne reviends pas ici, après, il va y avoir grosse shitstorm et tout, et je vais encore être responsable.
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Message par alphatak »

Retourne le problème et tu verras qu'il n'y en a pas. Si je te dis que j'entends des différences entre du 24/192 et du 32/384, ça changera quoi que ce soit pour toi ? Non ? Et ben si tu n'en entends pas, ça ne changera rien pour moi non plus. Et pense à surveiller tes merguez... ;-/
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Message par castleofargh »

theorie et pratique ne servent pas toujours les memes objectifs. d'un point de vue personnal, je trouve une mise en pratique interessante parce qu'elle test mon matos et mes oreilles. donc les seules choses qui comptent vraiment pour moi quand j'ecoute ma zic.
mais les resultats il faut reconnaitre sont très conditionels, et il peut etre dangereux de tirer des conclusions generales sur 1 ou 2 de ces tests(surtout qu'il faut bien boire quelque chose pour faire passer la merguez).

maintenant, avoir un model theorique fiable, et faire des experiences, ce sont 2 possibilités et pour moi il n'y a pas de A est mieux que B, juste A et B et plus de chances de confronter nos impressions avec la dure realité.
bref glop glop les tests, mais faut faire gaffe au genre de conclusion qu'on en sort.
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