DAP : Balanced..ou pas ?

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kyo9999
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DAP : Balanced..ou pas ?

Message par kyo9999 »

edit kooka : déplacement d'un "HS" qui parle de Balanced sur les DAP


Le Zx2 : balanced et SE sur le même port !
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Message par kristo13 »

Exactement.
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Kooka

Message par Kooka »

Oui... mais non. :charte:
Le ZX2 n'est pas en vrai Balanced :
the ZX2 is not True-balanced output because it only use one circuitry of S-Master to output to 3.5 jacks with the use of additional ground (2 grounds) so that it can act as a balanced output for you to use TRRS plug. Sony meant to say that it is not True balanced as each of the channel (L or R) doesn't have it own amplifications to truly seperate and be individual of each other.
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Franck.T
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Message par Franck.T »

Ben c'est aussi le cas de nombres d'ampli à sortie symétrique, qui n'ont pas une amplification double mono... La question que je me pose, le double mono réel apporte t'il un gain effectif et audible sur une sortie ''equilibré'' mais non symétrique à 100% ?
.
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Misha
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Message par Misha »

Darktores a écrit :Ben c'est aussi le cas de nombres d'ampli à sortie symétrique, qui n'ont pas une amplification double mono... La question que je me pose, le double mono réel apporte t'il un gain effectif et audible sur une sortie ''equilibré'' mais non symétrique à 100% ?
Tout va dependre de la qualité en symétrie, il me semble que la fausse symetrie du ZX2 est bien meilleure que la vraie symetrie de certains baladeurs.

C'est comme le fait d'avoir deux DAC dans un baladeur (ou quad chez LG), la quantité ne fait pas la qualité. Au final c'est une question d'optimisation.
Intras/Casques nomades : Etymotic ER4XR, Obravo EAMT-3A, Obravo ERIB-1C, Dita Truth, Hum Pristine, Layla 2, Beyerdynamic T51p, Koss Porta Pro moddé, Sennheiser Momentum Wireless, Zeus XIV et Earsonics EM10
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Message par Kooka »

Le truc c'est juste qu'on ne peut laisser dire que le ZX2 est "balanced"... Car au final y'a pas de "vrai" ou "faux" Balanced : c'est "équilibré"... ou pas !! (cf. spoiler avec les explications de GourouLubrik : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré").
kookaburra a écrit :D'après les explications de GourouLubric ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 42#p333442, ce sont deux techniques différentes...
GourouLubrik a écrit : La page que tu pointes, dis exactement ce que j'ai dis, c'est des masses séparé, et c'est tout. Oppo désigne sur son schéma la masse, au sens single ended du terme. comme y'en a 2, c'est trompeur. reste qu'à l'oscilloscope ça restera une masse.
Si un ingé de chez Oppo passe par là et qu'il ose dire que c'est équilibré... Je lui ferai regretté d'être passé: Y'a même pas de common mode noise rejection avec des masses séparés. :charte:

L'AK120II est un vrai dac symétrique. AK designe par moins le signal différentiel (symétrique du +).
GourouLubrik a écrit : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré".
Si désigner par "connectique équilibré" un câble avec une connectique TRRS, c'est correct, car le câble ne présume pas de ce qu'on lui fait passer dedans.
Mais désigner par "connectique équilibré", un appareil quand on sait que l'appareil en question ne fournira pas ce signal: C'est à proscrire. Dans ce cas on désigne simplement la connectique par son vrai nom, comme sortie jack 3.5mm 4 points  (ou TRRS pour les intimes), et si l'ont est consciencieux, on s'empresse de dire que c'est du double mono pour éviter la confusion.

Le japonais est peut être clair dans son analyse, pour ma part c'est difficile à dire, mais ce qui est sur c'est que Google translate l'est beaucoup moins. Je ne sais malheureusement pas lire le japonais. Malgré tout, le lien que tu pointes illustre fort mal ton propos...

Pour resumer, il (enfin google translate) ne dit à aucun moment "sortie équilibré" pour parler du HA-2, comme tu l'as fait, pas plus que le site de chez oppo que tu as linké.

Le japonais explique ce que fait le HA-2 avec son amplification dual mono, puis il montre ce qui un HA-1, qui sur son schema est ampli de type un bridged ouput (== ponté/BTL), et comme je l'ai déjà longuement expliqué ici, Un mode ponté/BTL/Bridge (qu'on appelle parfois aussi "balanced quad mono") n'est pas un vrai circuit symétrique, le signal à l'air symétrique, mais Il ne l'est pas réellement car l'amplification n'est pas différentielle, et il n'y a donc pas de annulation correcte du bruit commun. Mais bref, passons.

Ensuite il veut pointer la différence entre  et "balanced connection" et une "balanced output", mais la traduction est dégueu sur ce passage.
l'amplification différentielle ("balanced output") c'est quand celui qui reçoit le signal est un casque ou une enceinte, et qui met en œuvre un signal symétrique avec réjection des bruits communs), si la rejection des bruits communs n'est pas assuré à cause de plusieurs circuit d'amplification séparé, il faut alors le désigner comme sortie Bridged Ponté ou BTL.
une transmission entre 2 appareils (balanced connection) nécessite une masse supplémentaire dont n'a que faire un haut parleur dénué de circuit électrique actif quand il a déjà un signal différentiel.
Puis Il réexplique les avantage du balanced en terme de puissance, puis il termine sur le fait que le HA-2 utilise une "four-pole ground isolation Output", et dit/traduit comme ça, au moins, c'est clair, il n'y a pas de confusion possible.

Voila, j'espère que tout le monde se couchera moins bête, et que d'autres méprises de ce genre pourront être évités à l'avenir (IE: que je ne m'obstine pas en pure perte).

(PS: je n'ai pas vérifié l'exactitude de son schema du HA-1. )

Je n'en sais pas plus, personnellement.  :jap:
Cela dit d'un point de vue marketing c'est bien joué de la part des marques qui font ça ; puisque ça passe comme une lettre à La Poste, à moindre frais. :levit:

PS : désolé pour le HS mais si même sur TN où "on s'y connait un peu" on laisse passer ce type d'erreur, c'est dommage je trouve. :jap:
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kyo9999
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Message par kyo9999 »

Je suis d'accord !
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iranon
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Message par iranon »

kookaburra a écrit :Le truc c'est juste qu'on ne peut laisser dire que le ZX2 est "balanced"... Car au final y'a pas de "vrai" ou "faux" Balanced : c'est "équilibré"... ou pas !! (cf. spoiler avec les explications de GourouLubrik : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré").
kookaburra a écrit :D'après les explications de GourouLubric ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 42#p333442, ce sont deux techniques différentes...
GourouLubrik a écrit : La page que tu pointes, dis exactement ce que j'ai dis, c'est des masses séparé, et c'est tout. Oppo désigne sur son schéma la masse, au sens single ended du terme. comme y'en a 2, c'est trompeur. reste qu'à l'oscilloscope ça restera une masse.
Si un ingé de chez Oppo passe par là et qu'il ose dire que c'est équilibré... Je lui ferai regretté d'être passé: Y'a même pas de common mode noise rejection avec des masses séparés. :charte:

L'AK120II est un vrai dac symétrique. AK designe par moins le signal différentiel (symétrique du +).
GourouLubrik a écrit : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré".
Si désigner par "connectique équilibré" un câble avec une connectique TRRS, c'est correct, car le câble ne présume pas de ce qu'on lui fait passer dedans.
Mais désigner par "connectique équilibré", un appareil quand on sait que l'appareil en question ne fournira pas ce signal: C'est à proscrire. Dans ce cas on désigne simplement la connectique par son vrai nom, comme sortie jack 3.5mm 4 points  (ou TRRS pour les intimes), et si l'ont est consciencieux, on s'empresse de dire que c'est du double mono pour éviter la confusion.

Le japonais est peut être clair dans son analyse, pour ma part c'est difficile à dire, mais ce qui est sur c'est que Google translate l'est beaucoup moins. Je ne sais malheureusement pas lire le japonais. Malgré tout, le lien que tu pointes illustre fort mal ton propos...

Pour resumer, il (enfin google translate) ne dit à aucun moment "sortie équilibré" pour parler du HA-2, comme tu l'as fait, pas plus que le site de chez oppo que tu as linké.

Le japonais explique ce que fait le HA-2 avec son amplification dual mono, puis il montre ce qui un HA-1, qui sur son schema est ampli de type un bridged ouput (== ponté/BTL), et comme je l'ai déjà longuement expliqué ici, Un mode ponté/BTL/Bridge (qu'on appelle parfois aussi "balanced quad mono") n'est pas un vrai circuit symétrique, le signal à l'air symétrique, mais Il ne l'est pas réellement car l'amplification n'est pas différentielle, et il n'y a donc pas de annulation correcte du bruit commun. Mais bref, passons.

Ensuite il veut pointer la différence entre  et "balanced connection" et une "balanced output", mais la traduction est dégueu sur ce passage.
l'amplification différentielle ("balanced output") c'est quand celui qui reçoit le signal est un casque ou une enceinte, et qui met en œuvre un signal symétrique avec réjection des bruits communs), si la rejection des bruits communs n'est pas assuré à cause de plusieurs circuit d'amplification séparé, il faut alors le désigner comme sortie Bridged Ponté ou BTL.
une transmission entre 2 appareils (balanced connection) nécessite une masse supplémentaire dont n'a que faire un haut parleur dénué de circuit électrique actif quand il a déjà un signal différentiel.
Puis Il réexplique les avantage du balanced en terme de puissance, puis il termine sur le fait que le HA-2 utilise une "four-pole ground isolation Output", et dit/traduit comme ça, au moins, c'est clair, il n'y a pas de confusion possible.

Voila, j'espère que tout le monde se couchera moins bête, et que d'autres méprises de ce genre pourront être évités à l'avenir (IE: que je ne m'obstine pas en pure perte).

(PS: je n'ai pas vérifié l'exactitude de son schema du HA-1. )

Je n'en sais pas plus, personnellement.  :jap:
Cela dit d'un point de vue marketing c'est bien joué de la part des marques qui font ça ; puisque ça passe comme une lettre à La Poste, à moindre frais.  :levit:

PS : désolé pour le HS mais si même sur TN où "on s'y connait un peu" on laisse passer ce type d'erreur, c'est dommage je trouve.  :jap:
Ce qui semble vrai aussi pour le Onkyo DP-X1
ACG is a mode that uses the 4 output's of the two amp's to provide two separated grounds for left and right channel's, similar to ZX2's TRRS output
Et cela n'en fait pas un mauvais lecteur pour autant d'après les retour ici :)
Sédentaire : Topping E50/L50->Gustard h-10> Ananda /Monolith M1060 custom/ Audeze Lcd GX
Stax SRM252S + L300

Topping E30/L30 > VERUM One Mk2
Nomade : M11 Pro >Fibae 5 custom ou Oriolus customs > Monarck MKII / M11 Pro > iSine 20 , (E900m / U6 / AAW W500 AHMorph) ...
SemiNomade : M11 Pro >Ananda / Audeze Maxwell.
Ultra Nomade : Huawei freebud Pro 2
en mode été M9+FIBAE BLACK/isine 20 Cypher

en mode toute saison M11 Pro+Oriolus Custom
Kooka

Message par Kooka »

iranon a écrit : Ce qui semble vrai aussi pour le Onkyo DP-X1
ACG is a mode that uses the 4 output's of the two amp's to provide two separated grounds for left and right channel's, similar to ZX2's TRRS output
Je me permets de corriger ( :$ ) : "ce qui semble vrai aussi pour le Onkyo DP-X1 en mode ACG" : là, oui, je penses que c'est bien aussi un mode "four-pole ground isolation Output" (TTRS).

Mais en mode "BTL", c'est bien du Balanced, avec deux circuits séparés. ;-/
Des circuits audio séparés du processeur et montés en dual mono

En interne, le processeur et les étages audio de l’Onkyo DP-X1 sont montés sur deux circuits imprimés séparés pour éviter la transmission de bruits parasites. Pour les composants clefs, on trouve un DAC SABRE ES9018K2M et un amplificateur SABRE 9601K pour chaque canal, soit un montage en dual-mono. Les amplificateurs peuvent délivrer 2 x 150 mW en symétrique ou 2 x 75 mW en asymétrique. La sortie symétrique est assurée par un port micro-jack de 2,5 mm, et la sortie asymétrique sur un port mini-jack classique de 3,5 mm.

Image

L’écoute en symétrique, plus audiophile et appréciée à l’origine dans le milieu pro pour éliminer les parasites survenus dans le signal, peut s’utiliser en deux modes. Le mode BTL, d’une part, permet de fournir davantage de puissance. D’autre part, le mode ACG (pour Active Control GND), destiné à l’écoute en Hi-Res, est qualifié par Onkyo elle-même de "plus ésotérique". Il a été conçu pour augmenter le rapport signal sur bruit, accroitre la profondeur et la largeur de la restitution sonore, ainsi que le détail dans le bas du spectre. Le tout dans le but d’offrir un son musclé.
De plus :
iranon a écrit : Et cela n'en fait pas un mauvais lecteur pour autant d'après les retour ici  :)
Où ai-je dit que c'était "mauvais", comme solution ? :-?
J'ai juste dit que ce n'était pas du "Balanced", que c'était trompeur - sur les mots employés à dessein - et surtout à visée marketing. Jamais que c'était moins bon en soit (je n'en sais rien !)... :jap:
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Message par iranon »

En suivant le fil de discussion de l'IBASSO DX120 qui a un peu dérivé sur les sortie "balanced" de nos cher Daps, j'ai remarqué que nombres de descritifs de constructeurs parlent de "séparate ground" le tout assaisonné de sigle technologique. Pourtant sur les amplis sédentaires on parle de point chaud (le signal classique) , de point froid (son inverse) et de masse .
Je ne remet pas en cause les qualités de ces différents lecteurs mais cela voudrait-il dire que les sorties équilibrées sur les Daps ne sont pas de vrai sortie équilibrées tel qu'on l'entends ?
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Message par DarkZunicorn »

D'après ce que j'ai compris (je me permets de me citer moi-même) :
DarkZenith, [url=http://tellementnomade.org/forum/viewtopic.php?f=125&t=17233&start=45#p509754][b]ici[/b][/url], a écrit :
Karrthus a écrit :Juste je voudrais savoir : c'est quoi le symétrique ? J'en entends énormément parler donc bon.
La question est épineuse car il paraît qu'on ne doit pas confondre ligne symétrique et ligne à masse flottante (http://voyard.free.fr/textes_audio/sym_ ... m_asym.htm). Cependant, d'après ce que j'ai compris, ce que nous appelons, en audiophilie, une alimentation symétrique suivrait en fait le principe de la ligne à masse flottante...
En asymétrique, le courant (conventionnellement positif) est porté par un câble dédié à chaque canal du signal stéréo (droite et gauche), le retour (conventionnellement négatif) étant assuré par la masse commune aux deux canaux. En alimentation à masse flottante (que nous autres audiophiles appelons improprement "symétrique"), la masse ne sert plus que d'isolant électro-magnétique, le retour étant assuré pour chaque canal par un deuxième câble, dit "point froid", le conducteur positif étant pour sa part dénommé "point chaud".
(Juste entre parenthèses, et toujours d'après ce que j'ai compris : dans une vraie liaison symétrique, le deuxième conducteur transporte le même signal que le premier mais en opposition de phase, ceci pour permettre d'éliminer en aval les parasitages de la transmission. Cette configuration est surtout utilisée dans le cas de très longs câblages.)

Pourquoi préférer une liaison à masse flottante ? Parce que, concrètement, cela permet d'apporter plus de puissance à chaque driver d'un système d'écoute, que ce surcroît de puissance se ressent audiblement dans les performances des casques ou écouteurs fortement impédants et/ou peu sensibles et qu'enfin cette séparation électrique des canaux, même sur des systèmes d'écoute plus accommodants, se traduit par certaines améliorations tout aussi sensibles, notamment en termes de soundstage (meilleur séparation latérale et effet de profondeur plus soutenu) et de dynamique (avec un traitement plus précis des attaques et un rendu plus fin des transitoires).
Edit : selon certains, ce type d'alimentation provoquerait par ailleurs un "assèchement" des basses...
En d'autres termes, et que les spécialistes me corrigent si je me trompe, il est fort douteux qu'aucun matériel HiFi, nomade ou sédentaire, soit symétrique au sens défendu par Gourou, c'est-à-dire composé d'un système : symétriseur → 2 x 2 câbles ou portions de circuit fonctionnant en opposition de phase → désymétriseur / débruiteur... Bref : tous nos DAP étiquetés "balanced" seraient en fait construits sur le principe de la masse flottante.
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Misha
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Message par Misha »

Il y a une bonne disaine de baladeurs et autant d'amplis nomades comme sédentaires qui proposent une sortie en TRRS mais pas de circuit "balanced" à ce que j'ai compris.

Je prends exemple sur mon Dragon Inspire, il y a bien une sortie en XLR 4 mais c'est pas symétrique, en aucun cas j'ai pu faire une différence audible sur un autre ampli qui propose du XLR4 en symétrique. Qu'il soit symétrique ou pas, s'il y a du TRRS et que ça me permet de profiter de ses améliorations, je suis content :)
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Message par cocolinho »

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Message par GourouLubrik »

Je me suis arrêté au premier post, et Marvey rajoute pour moi de la confusion...

"Balanced bridged is two separate amplifiers with each amplifier powering one leg of the differential signal. It's output is balanced. Calling this arrangement "fully" (from beginning to end) balanced is acceptable"

Je suis en désaccord sur le fully, un amplificateur fully balanced utilise de l'amplification différentielle du début à la fin... par définition, un mode ponté n'est que pseudo différentiel, il ne l'est pas réellement, et ne mérite donc pas l'attribut fully balanced. "balanced" tout court ok, même si je préfère qu'on utilise le terme de BTL/ponté ou encore balanced quad mono la ou ça s'applique pour éviter la confusion...

AMHA, Il faut faire le distinguo entre les 2!

Pour l'anecdote la chose la plus difficile à faire en "truly fully balanced" est l'attenuation de volume, qui n'est pas différentielle avec des potards quatres pistes ...

pour ceux qui ont envie de se faire mal aux neurones sur le sujet, comme cité par darkzenith, je vous invite à lire les 2 commentaires que j'avais fait sous le post du test de l'heada Aurorasound sur Qobuz: http://www.qobuz.com/FR-fr/info/Hi-Fi-G ... pour176565 (il faut lire d'abord le deuxième).
Je rentre dans les détails sur la distinction entre BTL (Ponté) et symétrique à amplification différentielle (fully balanced). j'ai fait ce que je pouvais pour le ton, le testeur n'aurait pas du me chercher...
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Message par alphatak »

C'est passionnant, ce débat en double mono...logue sur Qobuz. Je me le relirai ce soir à tête reposée... :levit:

Si Colear lit ce post, je lui suggère vivement d'extorquer à Gourou un article pour le blog sur ce sujet... 8-)
Système électrostatique : Stax SR-007 mk2.5 & Stax SR-007 mk2 & SR-L700, Hifiman Jade II, Stax SRM-717 & SRM-006TS & SRM-D50, iFi Audio iESL Pro
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Ouverts électro : Focal Utopia, Audio-Technica ATH-ADX5000, Sennheiser HD800S, Grado GS1000i, Beyerdynamic T1, Kennerton Vali
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DAC+Amp : Soekris dac1541, RME ADI-2 Pro, Focal Arche, Wyred 4 Sound Intimo
DAC : Audio-gd Master 7 NOS, Oppo Sonica DAC, PS Audio NuWave, Cayin iDAC-6
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